Любовь Ульянова:
Уважаемый Михаил Витальевич, в одном из наших предыдущих разговоров Вы говорили о том, что познакомились с августовским (2015 года) докладом Сергея Глазьева на первоначальных этапах, еще до его публикации. Не могли бы Вы – как человек знающий – рассказать о той концепции, которую представлял Борис Титов 25 мая 2016 года на заседании Экономического совета при Президенте России? В СМИ пишут, что главная мера, которую предлагает Титов – это включение печатного станка, запуск инфляционных механизмов и за счет этого достижение роста ВВП в 4 %.

Михаил Ремизов:
Я не знаю, что именно представлял Титов Президенту на заседании Экономического совета – не видел ни текста его выступления, ни самих материалов. О содержании же его предложений можно судить по материалам Столыпинского клуба, которые просачивались в СМИ. И текст Сергея Глазьева, о котором мы с Вами говорили ранее, насколько я могу судить, стал одной из основ доклада Столыпинского клуба.
Позиция Столыпинского клуба интересна тем, что она предполагает сочетание элементов как либеральной, так и дирижистской, девелопментаристской концепций роста. В этом смысле подход Столыпинского клуба не является догматическим. И этим выгодно отличается от позиции Кудрина.

В их программе есть блок вопросов, который касается снижения нагрузки – административной, налоговой – на бизнес, создания налоговых стимулов для тех секторов экономики, которые мы хотим поощрять. На мой взгляд, тема снижения налоговой нагрузки в приоритетных секторах заслуживает всяческого внимания, потому что может быть темой консенсуса для либералов, и для сторонников модели «государства развития».
Другой аспект программы форсированного роста – это, наоборот, ужесточение регуляции в определенных сферах, прежде всего, на финансовом рынке. Речь идет о рецептах, которые применялись активно модернизирующимися экономиками в фазе активного роста, а также в фазе кризисов. Необходимы меры, связанные с ограничением вывода капитала. Это могут быть какие-то формы налога на вывод капитала, мягкие формы валютного контроля. Насколько я понимаю, сам Титов как бизнес-омбудсмен, не делает на этом акцента, не желая пропагандировать меры, которые подразумевают дополнительное давление государства на бизнес.

Но финансовая накачка, которую в той или иной мере действительно предлагает Столыпинский клуб, как одну из составляющих некоего комплекса мер, не сработает или сработает откровенно в минус без усиленного контроля над трансграничными финансовыми операциями, без введения тех или иных форм валютного контроля, без ограничений на вывод капитала.

Третий блок. Все, что связано со стратегическим планированием. Насколько я понимаю, речь идет о создании некоего органа, центра, управляющего развитием. И, соответственно, о разделении сфер ответственности между правительством, которому достается текучка, и этим «штабом» стратегического планирования, занимающимся проектным управлением. В этом пункте Столыпинский клуб опять в определенной степени пересекается с некоторыми либеральными экспертами. Прежде всего, с Германом Грефом и его идеей проектного офиса. Такие идеи – к которым с разных сторон подходят разные команды – достойны особенного внимания.

Можно спорить, насколько удачны идеи «проектного офиса» в «либеральном» или «дирижистском» исполнении, но совершенно очевидно, что у нас не сформирован сам механизм стратегического планирования, нет соответствующих институтов – МЭР в существующем виде заведомо не справляется с этой ролью, – и здесь необходимы системные решения.

Четвертый блок. Изменение денежно-кредитной политики. Стремление дать более дешевые деньги участникам рынка, прежде всего, через механизмы целевой эмиссии – под проекты, которые уже прошли рыночную экспертизу, в которых государство может участвовать на принципах софинансирования. То есть проекты с низкими инфляционными рисками. Целевая эмиссия, представляющая собой авансовое кредитование создаваемых продуктов, услуг, общественного блага, которое потом будет востребовано, не раскручивает инфляционную спираль. Залогом этого выступает рыночная апробация проектов, включаемых в механизм целевого кредитования.

На самом деле, сводить всё к эмиссии – хоть целевой, хоть нецелевой, – пугать включением печатного станка – неправильно и несправедливо. В основном, это сознательное передергивание со стороны оппонентов.

Уровень монетизации нашей экономики действительно недопустимо низок. Эту проблему нужно решать, но постепенно и в комплексе с другими мерами. Так что это не единственный и не главный пункт в программах форсированного роста. Особенно сейчас, когда денежное предложение все-таки расширяется, идет расходование части средств Фонда национального благосостояния.

В банковской системе сегодня есть деньги, но они не доходят до «реального сектора». Многие компании и целые отрасли, даже загруженные заказами, сталкиваются с острым дефицитом оборотных средств. Заемщики жалуются на дороговизну кредита, а банки – на высокие риски кредитования бизнеса в нынешних условиях. Поэтому сейчас актуален вопрос о финансовых инструментах, альтернативных банковскому кредитованию. В частности – о развитии рынка облигаций. Это могут быть облигации частных компаний или государственных, облигации под инфраструктурные проекты с длинной отдачей. Неразвитость внутреннего финансового рынка – очевидное слабое звено нашей экономики на протяжении достаточно долгого периода времени. Доля России в глобальном валовом продукте существенно выше, чем доля в глобальных финансовых активах. Иными словами, наша экономика недооснащена финансовыми инструментами, которые в условиях современного капитализма являются важнейшим механизмом роста и развития.

Еще одна составляющая любой программы развития, особенно антикризисной, – это управление спросом. Ограниченные возможности по сбыту сдерживают инвестиции еще больше, чем недоступность финансовых ресурсов. По большому счету, это главный вопрос, на который должны ответить любые программы экономического роста. Я абсолютно не против поддержки несырьевого экспорта, о котором сейчас много говорят, но думаю, в нашем случае на обозримую перспективу решающую роль должен сыграть внутренний спрос, прямо или косвенно завязанный на государство.

Это не значит, что государство должно во всех случаях быть непосредственным покупателем, но оно должно организовать и запустить соответствующие рынки. Недавно единомышленники Столыпинского клуба из журнала «Эксперт» выпустили доклад по жилищному строительству. Их тезис состоит в том, что в рамках сложившихся бизнес-моделей потенциал спроса на этом рынке практически исчерпан. Но помимо ипотеки в мировой практике есть социальная аренда жилья, жилищные и строительные кооперативы; помимо финансовых моделей, по которым работают наши застройщики, есть варианты работы с минимальной маржой, как, например, в корпоративных программах строительства жилья для сотрудников. Наконец, есть просто другие подходы к окупаемости проектов. Не 5 лет, а 10, 15, 20…

С точки зрения кумулятивного эффекта, эффекта для смежных отраслей проекты с меньшей рентабельностью и более длительной окупаемостью ничуть не хуже, чем строительные «клондайки». Но вот заработать эти проекты могут лишь в том случае, если государство создаст соответствующие правила игры. То же самое касается дорожного строительства или инфраструктуры ЖКХ, где мы видим огромный износ основных фондов. Потенциально это огромные рынки, которые могут быть локомотивом роста долгие годы, но запустить их может только государство.

Можно перечислить еще какое-то количество позиций. Но важно зафиксировать, что, какой бы ни была «формула роста», ее компоненты должны работать в комплексе. Поэтому сведение разговора к вопросу об эмиссии отражает стремление затроллить оппонентов мемом печатного станка.

Любовь Ульянова:
Борис Титов представлял свою экономическую концепцию непосредственно президенту. О чем это говорит? Является ли это первым или одним из первых толчков к окончанию доминирования либерально-монетаристской экономической школы, как применительно к ее научной составляющей, так и в отношении конкретной экономической политики?

Михаил Ремизов:
Действительно, совещание 25 мая текущего года можно считать знаковым в том смысле, что оно представляло собой столкновение, конкуренцию разных экономических подходов. И это было подчеркнуто президентом во вступительном слове. Он не только призвал к деидеологизации дискуссий, но и подчеркнул необходимость альтернативы в подходах к экономической политике, конкуренции экономических школ. Кроме того, президент очень четко обозначил отход от выжидательной позиции. Той позиции, которую, по сути, явочным порядком власть занимала с начала кризиса 2008 – 2009 года, делая акцент на необходимости переждать неблагоприятную конъюнктуру, сгладить какие-то текущие проявления кризиса с тем, чтобы, когда кризис закончится, мы зажили по-прежнему. И хотя слова о том, что мы исчерпали прежнюю модель роста, произносились постоянно, пожалуй, только в последнее время в публичной риторике президента мотив зазвучал вполне определенно: сам по себе рост не восстановится, «ждать у моря погоды» бессмысленно, мы должны не просто переждать неблагоприятные условия и адаптироваться к ним, а создать новые факторы роста.

Возвращаясь к Вашему вопросу. Если мы видим запрос на альтернативу и на активную политику развития, то я согласен, что само по себе это дает шанс на преодоление монополии либерально-монетаристской школы и правящей финансово-экономической группы.

А если говорить об экономической науке, то в ней не было не только монополии, но даже преобладания этой школы. Ни в нашей науке, ни в мировой. Идеи гайдаровского «поколения реформ» никогда не выдерживали серьезной научной критики или научной апробации. В научном плане их оппоненты были гораздо более состоятельны. Но в административном поле и политической борьбе научные аргументы, как правило, не играют решающей роли. Это как раз тот случай, когда простая догматическая идеология победила науку, поскольку больше соответствовала духу времени и конъюнктуре интересов правящих групп.

Поэтому проблема не в отсутствии альтернативных экономических школ, а в том, что «гайдаровская» школа во многом монополизировала систему подготовки и принятия решений. Были некоторые исключения – в области промышленной политики, осуществлявшейся в ручном режиме где-то с 2007 года. Рубежным здесь было Послание президента 2007 года, когда было объявлено о создании нескольких интегрированных структур и институтов развития. И все же условные «гайдаровцы» по сей день играют решающую роль в определении общих экономических условий.

Думаю, что некий шанс на появление альтернативы в сфере подготовки и принятия решений связан с фигурой Андрея Белоусова. По своему научному и идейному генезису он ни в коей мере не принадлежит к либерал-монетаристской группе, во многом сектантской. Тот центр, на который опирался Белоусов – Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования – всегда отличался неким прагматизмом, отказом от догматизма либерал-монетаристов. Сам факт, что он выступает своего рода интегратором в этих дискуссиях об экономической стратегии, дает шанс на то, чтобы альтернатива была услышана.

Любовь Ульянова:
Удивительно, что Вы говорите об отсутствии монополии либеральных монетаристов в российской науке. Ведь это вся Высшая школа экономики, а назовите кого-нибудь еще кроме них, в смысле известных, статусных ученых-экономистов.

Михаил Ремизов:
Как научные фигуры, такие люди, как Виктор Полтерович, Владимир Попов, некоторые другие экономисты из структур РАН, на голову выше, чем те люди, которые олицетворяют либеральный мейнстрим. Другое дело, что в системе подготовки и принятия решений важны не просто ученые или научные школы, важны отлаженные «экспертные машины», и вот здесь с альтернативой все куда хуже.

Любовь Ульянова:
Существует точка зрения, что даже если одобрение получит не либерально-монетаристская концепция, то нет системы подбора специалистов, да и просто физически не существует необходимого числа людей, способных работать на таком же уровне, как, скажем, работает сейчас команда Эльвиры Набиуллиной.

Михаил Ремизов:
Пример Набиуллиной в данном случае неудачен. Ни Набиуллина, ни Ксения Юдаева не являются профессиональными финансистами. И не случайно, когда в Центробанке возникли проблемы в конце 2014 года, туда «высадили» человека из бизнеса – Дмитрия Тулина. Человека более профессионального в финансах, который не был в этом идеологическом кружке и был способен смотреть на вещи более прагматично.

Но в принципе я согласен с Вами – проблема кадрового обеспечения экономической альтернативы более чем актуальна. Просто я считаю, что она в принципе решаема. Если не востребовать соответствующие компетенции, то их и не будет. Но если возникает запрос на формирование альтернативной экспертной машины, то понятно, вокруг кого и как ее собирать. Люди-то есть. Их можно взять из бизнеса, из науки, из госаппарата. Скажем, один из экспертов, который был внутри этой системы долгое время, – Андрей Клепач. Он профессионально видит ситуацию и со стороны финансов, и со стороны промышленности. Вокруг таких людей можно выстраивать команды, если действительно будет запрос на альтернативную систему экспертизы и подготовки решений.

Любовь Ульянова:
Вы сказали, что Титов представил президенту альтернативную концепцию, которая предлагает не просто переждать неблагоприятную ситуацию в ожидании роста. А что собой представляет концепция Алексея Кудрина? Это не концепция роста? Или это концепция роста, но другого?

Михаил Ремизов:
Это концепция «роста когда-нибудь», непонятно когда, если нам очень повезет. Кудрин фактически открыто говорит о том, что в обозримой перспективе рост нам не светит, потому что мы его не заслужили. Это своего рода стратегия великого ожидания. Великого ожидания иностранных инвестиций, которые придут когда-нибудь, когда улучшится экономический климат. Как это можно приблизить? Можно улучшать институты, практиковать некое послушание по отношению к Западу, чтобы снизить геополитическую напряженность, снижать госрасходы, сокращать потребление населения, то есть практиковать экономическую аскезу. Разумеется, аскезу не для элит, а для масс. Рост может быть наградой за эти усилия, но никаких конкретных механизмов, катализирующих рост, и никаких четких прогнозов здесь быть не может.
Это глубоко мистическая по своей сути концепция, которая отказывается от такого мощного инструмента в экономике, как социальный инжиниринг, отказывается от создания факторов роста в экономике. Вместо этого – аскеза, послушание, совершенствование институтов, смиренное и терпеливое ожидание иностранных инвестиций.

Любовь Ульянова:
Можно ли теоретически и было ли это сделано на заседании 25 мая – насколько это можно судить из открытых источников – отказаться от идеологических клише и говорить на языке, условно говоря, «Realpolitik», когда речь идет о выборе экономической стратегии развития страны? И могут ли эти люди между собой о чем-то разговаривать?

Михаил Ремизов:
Это правильный вопрос. Призыв президента к прагматизму, отказу от идеологий и работе на результат сработает только в том случае, если идеологию он возьмет на себя. В том числе – четко обозначив этот самый искомый результат. Не по принципу «за все хорошее против всего плохого», а делая реальный выбор приоритетов. После этого можно переходить в прагматический регистр, отказываться от всякого догматизма и смотреть, что, где, когда и как работало, какие меры могут у нас сработать, какие – нет, исходя из выбранного приоритета. В данном случае, желательно, чтобы это был приоритет экономического роста с опорой на несырьевой промышленный сектор.

Любовь Ульянова:
Означает ли это, например, что нужно пожертвовать тем, что называется «социалкой»?

Михаил Ремизов:
Социальную сферу нужно рассматривать не как балласт, а как ресурс развития, т.е. видеть ее в контексте выбранной модели роста. Может быть стратегия экономического роста, ориентированная на модель дешевого труда, экспортно-ориентированная. Максимальная экономия на людях внутри страны во имя ценовой конкурентоспособности за рубежом. Может быть модель, ориентированная на дорогой труд, с опорой на внутренний рынок. Это тоже принципиальный выбор, который необходимо делать.

В короткой перспективе постановка вопроса о том, что инвестиции в основной капитал должны иметь приоритет перед ростом потребления, ростом зарплат или социальных расходов, вполне допустима. Это обсуждаемо. Просто когда эту программу – меньше потребления, больше инвестиций – провозглашает наше Минэкономики, то в первой части ему веришь, а во второй нет. Понятно, за счет чего будет сокращаться потребление домохозяйств. А вот за счет чего будут расти инвестиции предприятий из предложений МЭРа непонятно, они не дают ответа на этот вопрос.

Но как бы то ни было, в долгую, мы, безусловно, должны ориентироваться на модель дорогого труда, как страна с довольно большим и емким внутренним рынком, сильным человеческим капиталом. Как говорил Эдвард Люттвак, интегральным ориентиром в геоэкономической стратегии и конкуренции государств является наилучшая возможная занятость для собственного населения. В этом целевом ориентире показатели экономической эффективности и социальные показатели не противопоставлены, а сведены к общему знаменателю. И это критерий правильно выбранной перспективы.

Любовь Ульянова:
А за чьи интересы борются Кудрин и Титов с Глазьевым? В прошлом году, когда был обнародован доклад Сергея Глазьев, была дискуссия в ФБ и в «Известиях» о том, какие силы представляет Сергей Глазьев. Тогда речь шла о том, что в 1990-е годы он выступал за интересы промышленников, реального сектора экономики, а сегодня социальная база, на которую он ориентируется, не артикулирована. Так ли это?

Михаил Ремизов:
Согласованную позицию от имени Столыпинского клуба представляет Титов, давая тем самым понять, что девелопментаризм и умеренный дирижизм могут быть политикой, выгодной для среднего бизнеса, ориентированного на создание добавочной стоимости внутри страны. Один факт для иллюстрации. По числу миллиардеров в списке Форбс мы в числе безусловных лидеров, а вот по числу миллионеров – где-то далеко на галерке. То есть у нас пропорции в распределении богатства нарушены не только по оси «богатые – бедные», но и внутри страты богатых, внутри сегмента бизнеса. Наш средний бизнес упирается в стеклянный потолок олигархического капитализма.

То, что у нас неблагоприятные условия для бизнеса, особенно индустриального профиля, – общее место. Но для крупных игроков, владеющих природной или административной рентой, это компенсируется специфическими, как правило, неконкурентными преимуществами. В этом отношении «монетаризм», который создал неблагоприятные условия «для всех», прекрасно сочетается с «фаворитизмом» – благоприятными условиями для некоторых.

Интересантами политики развития являются все те компании, кто не попадает в эту систему фаворитизма, но при этом работает в «сложных», наукоемких и социально значимых отраслях. Иными словами, это, прежде всего, производительный средний бизнес. И не столь важно, насколько лично Глазьев потерял или не потерял контакт с этой социальной базой. Здесь важны не персоналии, а сам девелопментаристский подход, разные аспекты которого могут и должны быть представлены разными фигурами.

Любовь Ульянова:
Одним из аргументов против проекта Титова был такой: невозможно достичь общенационального роста экономики за счет поддержки среднего бизнеса. Даже если средний бизнес пойдет в рост, это не даст показателей роста экономики в целом. То есть это такая обманка проекта.

Михаил Ремизов:
Действительно, вряд ли поддержка малого и среднего бизнеса сама по себе станет мощным мультипликатором роста. Но здесь верна обратная логика. Если вы правильно администрируете крупные системообразующие проекты, которые могут быть локомотивами роста, то туда заходит огромное количество игроков малого и среднего уровня. Скажем, в Норвегии при реализации шельфовых нефтегазовых проектов доля малого и среднего бизнеса составляет 60-70%. Эти проекты по определению имеют колоссальную капиталоемкость, их локомотивами могут быть только крупные компании, но вся система отношений, хозяйственных, правовых, выстроена таким образом, чтобы средние и малые компании могли найти свои ниши (сервис, поставки оборудования, приборов и так далее). Это делается не из соображений «small is beautiful», а потому, что придает эффективность всей системе.
И второй момент. Когда мы говорим, что средний бизнес упирается в «стеклянный потолок», это особенно касается среднего технологического бизнеса. Компании вырастают, держатся на плаву, часто работают на мировых рынках, но не превращаются в «национальных чемпионов». Это одна из важных структурных проблем российской экономики и общества.

Рост таких компаний можно поддерживать в ручном режиме – на этот счет в мире накоплен хороший опыт, а у нас он не применяется. В масштабе всей экономики, национального ВВП доля такого бизнеса будет не очень велика. Но в масштабе наукоемкого сектора экономики это позволит совершить революцию, создать здоровое ядро «умных» индустрий, которое постепенно будет менять структуру экономики в целом.

Любовь Ульянова:
Если мы отбрасываем концепцию Кудрина с ее ожиданием манны небесной, и выбираем концепцию развития – не важно, в каких отраслях и каким способом, то какие это потребует политических изменений? И потребует ли? Общество, ориентированное на рост – оно ближе к республиканской общине граждан, или это нечто совсем противоположное? Опыт последних десятилетий, скажем, Ли Куан Ю, показывает, что успешные экономические прорывы сопровождались установлением жестких политических режимов.

Михаил Ремизов:
В принципе это нормально, когда отцами-основателями общины граждан являются единоличные правители, автократы. Такое часто случалось в истории античных полисов.

Что собой представляют политические аспекты программы развития? Это бескровный способ разомкнуть круг выгодоприобретателей олигархической приватизации. Создать ситуацию, при которой узкий круг нашей феодальной знати будет сильно разбавлен новыми игроками, не присвоившими богатство при помощи государства, а создавшими его. Тоже при помощи государства – но это уже другое качество ситуации. Хочет ли этого наша экономическая знать? Вряд ли. Значит, для этого нужен политический ресурс. Как минимум – защита от недружественных поглощений для будущих «национальных чемпионов».

Второе политическое условие – иное качество управления и стратегического планирования. Проектное управление подразумевает персональную ответственность за результат. Более жесткую, динамичную ротацию кадров. Большую требовательность к управленцам. Должен измениться профессиональный состав правящей элиты. Технократы и инженеры должны разбавить трио юристов, финансистов, силовиков, составляющих на сегодняшний день костяк нашей правящей элиты. Технократы должны появиться на высших управленческих этажах.

Это тоже встречает сопротивление системы, потому что главный принцип чиновничества – минимизация ответственности, ее распределение. А это противоположно принципам экономики развития. Для преодоления этой инерции тоже нужна политическая воля сверху и политическая поддержка снизу и сбоку.
Наверняка, это далеко не все политические предпосылки экономики развития. Скорее всего, все они потребуют сильного политического лидерства. Но сильное лидерство – это не автократия какого-то сидящего в башне из слоновой кости вождя, спускающего сверху вниз директивы. Это механизм взаимодействия между лидером и его опорными группами, которые способны оказывать давление на тех, кого нужно подвинуть или ввести в берега, стимулировать к чему-то.
Поэтому лидерство – это необходимое условие экономики развития, но лидерство, понимаемое как интерактивное отношение, а не как гегемония.

Любовь Ульянова:
В таком ракурсе концепция Титова выглядит гораздо менее реалистичной…

Михаил Ремизов:
Именно так. Все хорошее нуждается в культивации, а плохое прорастает само собой. То, что в наших экономических дискуссиях называют либерализмом, – это не модель развития, а индульгенция некомпетентности системы, выбирающей путь наименьшего сопротивления. Сегодня многим ясно, что этот путь ведет не туда. И вопрос не в том, нужна ли нам «мобилизационная экономика», а в том, удастся ли нам перевести власть и общество – самих себя – в мобилизационный режим.