Любовь Ульянова:
Уважаемый Михаил Витальевич! Что такое для Вас республиканизм?

Михаил Ремизов:
На уровне стереотипов нам часто предлагают выбор между, условно, государством-Левиафаном, которое, как божество, нависает над гражданами, и государством – сервисным центром, которое, как клерк, оказывает «услуги населению». Республиканизм означает однозначный отказ от этого выбора. Республиканская политическая традиция, со времен античности, воспринимает государство как совместный жизненный проект, который связывает нынешние, прошлые и будущие поколения. В отличие от либерального, «сервисного» государства, такое государство охватывает нас целиком, т.е. затрагивает глубинные личностные мотивации и подчас требует жертв. Но в отличие от деспотического государства, эти жертвы приносятся гражданами в качестве свободных людей, хозяев своей земли, готовых платить свою цену за то, чтобы оставаться таковыми.

Республиканизм интересен именно тем, что находится по ту сторону разделения на коллективизм и индивидуализм. Это мировоззрение, которое апеллирует к личности, но понимает личность как нечто, сформированное значимыми групповыми идентичностями.

В этом плане республиканизм – еще и определенная социальная антропология, которая отличается от либеральной антропологии прав человека. Антропология Просвещения – основа либерализма – рассматривает человеческое Я как своего рода атом, как некую условную точку, на которую нанизываются разные социальные роли, принимаемые на себя человеком. Республиканской традиции ближе другое понимание человеческой личности. Некоторые теоретики называли его конститутивным. Речь идет о том, что человеческая личность не может мыслиться досоциально, что она конституируется, формируется тем социальным багажом, который на себе несет. Иными словами, человек приходит в мир не как «чистая доска», а как наследник определенного коллективного опыта, из которого и формируется он сам, сама ткань его личности.

Вообще, категория наследия, наследования кажется мне ключевой в идее республики. Республиканское «общее дело» – это общее достояние, как материальное, так и нематериальное, которым мы владеем совместно и которое требует от нас неких скоординированных усилий по его сохранению и воспроизводству. Для античных республик это могли быть, скажем, совместные системы жизнеобеспечения – городские стены, канализация, водопровод. Но при этом теоретики республиканизма на первое место по значимости ставят систему коллективных верований, которая скрепляет людей в какую-то целостность, и законы. Сюда же можно добавить язык, исторические предания.

Обобщая, скажу так: республиканизм – это мировоззрение, доминирующим элементом которого является представление об индивидуальной ответственности за коллективное наследство. Его адресатом является свободная личность, свободный гражданин, но понимаемый не изолированно от сообщества, а в конститутивной взаимосвязи с ним.

Любовь Ульянова:
Вы сказали про индивидуализм, который понимается в республиканизме не так, как в либеральной антропологии…

Михаил Ремизов:
Да, попробую пояснить подробнее. Первым ключевым моментом является различное понимание человеческой личности.

Либеральная философия сфокусирована на атомарном Я, на пустом Я индивида, которое может, выбирая те или иные идентичности, через них маркировать себя. И эта абсолютная деконтекстуализированность Я стала символом веры современного либерализма.

Почему идеологически, если не сказать религиозно, так важны для носителей этой идеологии вопросы «гендерных свобод», включая свободу трансгендера, смены пола? Почему для них так важно, чтобы мальчикам и девочкам в детских садах и школах не навязывалось, кто они – мальчики или девочки? Почему так важно исключить ситуацию предзаданности семейной роли? Потому что, согласно либеральному символу веры, любые идентичности должны носить характер расторжимых договорных отношений. Условное пустое Я человека выбирает – словно товар в магазине – социальные роли, половую, национальную, религиозную принадлежность и «свободно» собирает себя из этих модулей.

А для той антропологии, из которой исходит республиканизм, – ее вполне можно назвать консервативной – человеческое Я заранее наполнено и сформировано теми или иными социальными идентичностями. Общество всегда уже здесь в тот момент, когда человек начинает осознавать себя как личность. Не случайно в русской традиции была попытка само понятие личности отделить от понятия индивидуума. Личность – это наполненное Я человека. Наполненное тем или иным социальным содержанием, в которое заложены наши множественные «принадлежности» (половая, национальная, религиозная, семейная и т.д.). Набор приоритетных ролей – очевидно разный у разных людей, но вне этих конститутивных связей бессмысленно говорить о чьей-либо личности.
Отсюда вытекают дальнейшие расхождения, уже политико-правовые.

Адресатом либерализма является человек как частное лицо, обладающее неким пакетом исходных, досоциальных прав. С социологической точки зрения, это нонсенс – права немыслимы вне контекста сообщества, которое их признает. Одно из следствий либерального взгляда – первичность прав по отношению к обязанностям. Обязанности вводятся лишь на следующем шаге, как производная от прав других людей.

Адресатом республиканизма является гражданин как член политического сообщества. Его права мыслятся как своего рода привилегии, следствие членства в «привилегированном клубе», каковым является гражданская община. В этой логике права возникают только вместе с публично-правовым порядком и вместе с обязанностями.

Развивая эту мысль, можно сказать так: в республиканизме в отличие от либерализма, индивидуальная свобода является обратной стороной коллективной свободы, а статус и достоинство гражданина возможны только под залог суверенитета того сообщества, гражданином которого он является.

Любовь Ульянова:
Учитывая сказанное, в современном европейском раскладе республиканская традиция соотносится в большей степени с либеральной или консервативной традицией политической мысли?

Михаил Ремизов:
В современном европейском раскладе – с консервативной. Исторически же это соотнесение не столь однозначно. Все-таки длительное время консерватизм ассоциировал себя с отстаиванием устоев аграрно-сословного феодального общества, а республиканизм по многим пунктам находится в оппозиции к феодальной картине мира.

Любовь Ульянова:
В США есть республиканская партия, во Франции есть партия «Республиканцы». Это случайно или отражает какие-то особенности употребления термина «республиканизм»? Можем ли мы сказать, что это и есть настоящие сторонники республиканизма?

Михаил Ремизов:
Я не могу сказать, что Республиканская партия США или партия Николя Саркози являются эталонным выражением политической традиции, которая ассоциируется с Цицероном или Макиавелли… В обеих странах республиканская идея утверждалась в противовес монархической традиции. Вопрос – какой пафос стоит за словом «республика», когда монархия как оппонент больше не актуальна?

Возможно, это пафос своего рода цензовой демократии. Понятно, что всеобщее избирательное право никто всерьез не оспаривает. Но это не мешает республиканцам быть более требовательными в том, что касается критериев членства в политическом сообществе, в том, что касается стандартов, которым должны соответствовать граждане, и обязанностей, которые им надлежит нести. Пожалуй, это представление – что членство в политии накладывает обязанности, которым необходимо соответствовать, – присутствует у тех политических сил, которые называют себя республиканцами. Или, по крайней мере, присутствует у них в большей степени, чем у их оппонентов.

Любовь Ульянова:
Вы сказали, что республиканизм изначально не соотносился с консерватизмом…

Михаил Ремизов:
По крайней мере, в Европе эпохи Нового времени революции рядились в античные республиканские тоги.

Любовь Ульянова:
В XIX веке консерватизм ориентировался на сохранение сословного общества, в то время как республиканизм в той или иной степени связан с идеей равенства, в этом смысле он как-то соотносится с демократией. Можно ли сейчас соотнести республиканизм и демократию? Само по себе противопоставление республиканизма и демократии – о чем иногда пишут американские консерваторы (скажем, Патрик Бьюкенен) – насколько соответствует и отражает смысл термина «республиканизм»? Или это искажение его смысла?

Михаил Ремизов:
Для того чтобы люди могли реализовывать свою причастность к общему наследству, чтобы владеть им, заботиться о нем, воспроизводить его, они должны иметь механизмы совместного принятия решений, которые касаются общих, значимых для всех вещей. Поэтому республика подразумевает демократию, республиканизм включает демократический стандарт.

Но на этом республиканизм не ставит точку. Он озабочен тем, о чем обычно молчат «демократы» – предпосылками демократии. Главная из них – собственно сам «демос», т.е. сообщество, скрепленное общим историческим самосознанием, правосознанием, внутренней лояльностью, способностью говорить и мыслить на общем языке в прямом и переносном смысле. Демократия сама по себе не создает этих предпосылок, но она в них нуждается. Если мы всерьез относимся к этим предпосылкам демократического строя, то мы не можем не признать, что демократия возможна и нужна не всегда, не везде и не для всех. Что она по самой своей сути не может быть универсальной, поскольку требует хорошо культивированного и хорошо огороженного социального пространства.

Собственно, я снова возвращаюсь к тому тезису, что республиканское мировоззрение озабочено поддержанием пороговых, цензовых условий демократии – барьеров, внутри которых возможно сообщество равных. Поэтому оно часто воспринимается как идеология неравенства.

На самом деле, это идеология повышенной требовательности. И в этом смысле – пессимистическая идеология. Апеллируя к гражданским добродетелям, республиканизм волей-неволей признает краткосрочность своего социального идеала. В ходе жизненного цикла тех или иных сообществ гражданские добродетели могут править бал только очень короткое историческое время, когда дух индивидуальной свободы органично сочетается со сплоченностью сообщества.

Любовь Ульянова:
Республика мертва без гражданских добродетелей?

Михаил Ремизов:
Да, об этом говорят все республиканцы. Возможно, именно поэтому для республиканца Макиавелли одним из возможных решений в конкретной исторической ситуации может быть поддержка автократической модели. Если нет «граждан», которые могли бы объединить Италию, то пусть это сделает «государь».

Любовь Ульянова:
В XIX веке консерватизм ориентировался на сохранение сословного общества, в то время как республиканизм в той или иной степени связан с идеей равенства, в этом смысле он как-то соотносится с демократией. Можно ли сейчас соотнести республиканизм и демократию? Само по себе противопоставление республиканизма и демократии – о чем иногда пишут американские консерваторы (скажем, Патрик Бьюкенен) – насколько соответствует и отражает смысл термина «республиканизм»? Или это искажение его смысла?

Михаил Ремизов:
Для того чтобы люди могли реализовывать свою причастность к общему наследству, чтобы владеть им, заботиться о нем, воспроизводить его, они должны иметь механизмы совместного принятия решений, которые касаются общих, значимых для всех вещей. Поэтому республика подразумевает демократию, республиканизм включает демократический стандарт.

Но на этом республиканизм не ставит точку. Он озабочен тем, о чем обычно молчат «демократы» – предпосылками демократии. Главная из них – собственно сам «демос», т.е. сообщество, скрепленное общим историческим самосознанием, правосознанием, внутренней лояльностью, способностью говорить и мыслить на общем языке в прямом и переносном смысле. Демократия сама по себе не создает этих предпосылок, но она в них нуждается. Если мы всерьез относимся к этим предпосылкам демократического строя, то мы не можем не признать, что демократия возможна и нужна не всегда, не везде и не для всех. Что она по самой своей сути не может быть универсальной, поскольку требует хорошо культивированного и хорошо огороженного социального пространства.

Собственно, я снова возвращаюсь к тому тезису, что республиканское мировоззрение озабочено поддержанием пороговых, цензовых условий демократии – барьеров, внутри которых возможно сообщество равных. Поэтому оно часто воспринимается как идеология неравенства.

На самом деле, это идеология повышенной требовательности. И в этом смысле – пессимистическая идеология. Апеллируя к гражданским добродетелям, республиканизм волей-неволей признает краткосрочность своего социального идеала. В ходе жизненного цикла тех или иных сообществ гражданские добродетели могут править бал только очень короткое историческое время, когда дух индивидуальной свободы органично сочетается со сплоченностью сообщества.

Любовь Ульянова:
Существует точка зрения, что либеральный индивидуализм в своем предельном выражении может приводить к тоталитаризму: когда из-за крайнего индивидуализма распадаются общественные формы, формы общественного взаимодействия, тогда на это место приходит власть, которая эти формы генерирует и поддерживает. На Ваш взгляд, противостоит ли либеральный индивидуализм тоталитаризму, и насколько республиканизм может быть прививкой от тоталитарного вируса?

Михаил Ремизов:
Это интересный вопрос. Либеральный индивидуализм достаточно хорошо оснащен и вооружен против публичной власти и ее злоупотреблений. Но практически беззащитен перед лицом анонимной власти. Той власти, которая не выступает в публичной властной форме, которая является властью без соразмерной ответственности. Например, такова власть транснациональных корпораций по сравнению с властью государств. Власть государств может быть сколь угодно автократична, непродуктивна, несправедлива по отношению к гражданам или подданным. Но она является публичной властью и опознается как таковая. Если она не соответствует каким-то значимым ожиданиям, той идее власти, которая существует в сообществе, это запускает диалектику освобождения.

Власть же экономического свойства выступает как анонимная и объективная сила принуждения. Против этой анонимной власти либеральный дискурс не просто бессилен, он всеми силами снимает какие-либо ограничения на ее пути. Хотя ее «подавляющий» потенциал ничуть не меньше, а в каких-то случаях гораздо больше. То же самое касается власти «политкорректной цензуры» в умелых руках «благонамеренной общественности».
В общем, либерализм силен в поддержании тех наиболее эффективных форм рабства, при которых рабы не осознают и не ощущают себя таковыми.

Что касается республиканизма, то в нем есть определенные тоталитарные тенденции. Он предполагает в качестве критерия членства в сообществе наличие определенного кодекса убеждений, кодекса безусловной лояльности сообществу. Поэтому в республиканизме есть элемент предписанного единомыслия: чтобы принадлежать к сообществу, необходимо разделять некий минимум представлений о нем, разделять азы гражданского культа.

Но для «республиканского единодушия» принципиально, чтобы оно было единодушием свободных людей. Это, пожалуй, придает республиканизму несколько утопический или, по крайней мере, романтический характер: «мы готовы ходить строем, но каждый из нас – не бездушный винтик, а героическая индивидуальность». Т.е. коллективная воля должна складываться без отчуждения индивидуальной – ведь сама суть республиканской идеи в том, что для гражданина недопустимо быть в чужой воле. Это несовместимо не только с личным достоинством, но и с достоинством самого сообщества. Порабощенное состояние гражданина внутри общества также оскорбительно для достоинства этого общества, как и порабощение извне. Поэтому республиканское представление о патриотизме содержит ограничитель для тоталитарных практик отчуждения воли.

Любовь Ульянова:
Существует точка зрения, что республиканизм изначально возник в связи с идеей нации. Если говорить более точно, то он был связан с идеей национального государства (кстати, либеральной). Национальная идея является тем самым общим делом (перевод слова «республика»), которая сплачивает некое сообщество. Согласны ли Вы с этим тезисом?

Михаил Ремизов:
Исторически это необязательно так. Но если мы рассматриваем современную эпоху, то этот тезис, скорее, верен.
Республиканизму свойственно стремление к посюстороннему бессмертию. Речь идет не о бессмертии в религиозном смысле обещания вечной жизни, а о бессмертии в истории сообщества, возможности – если говорить высокопарно, на античный манер – уподобиться богам, попав в предание, которое передает из поколения в поколение твой народ, твое сообщество.

Республиканская политическая культура подразумевает наличие некой арены – незримой, виртуальной арены – на которой герои прошлых, нынешних и будущих поколений присутствуют в сознании сообщества, поддерживая само это сообщество как некую целостность. Этот феномен можно назвать ареной истории.
Республика не может быть республикой, если в ней нет этой арены.

Отсюда важный вывод. Сегодня нередко можно услышать, как на республиканский идеал ссылаются люди, говоря о самоуправлении во дворе, подъезде или в своем маленьком городе, т.е. о подметании дорожек, «возделывании своего сада» или о способности «скидываться» на обустройство придомовой территории. Это важные навыки кооперации, важные навыки участия в общем деле. Да, они являются частью стандарта гражданственности в республиканском понимании. Но их недостаточно для формирования республиканского политического пространства, политии в республиканском смысле.

Необходима еще «арена истории» – наследуемая в поколениях память, причем не какая-нибудь, а предполагающая возможность самоотверженного служения. Этот критерий является пороговым для республик, для тех сообществ, в которых могут быть реализованы республиканские ценности.
Так вот, «муниципальные образования», соседские кооперативы и прочие арены низового участия, как бы хорошо они ни работали, не соответствуют этому критерию. А нации – соответствуют. Фактически это и есть сообщество, которое в современной системе координат в наибольшей мере соответствует тем самым «аренам истории», без которых немыслимы республиканские добродетели.

Другое дело, у наций, особенно крупных, случается такое, что «арена истории» – большая, а вот пространство низового участия – маленькое. И это тоже препятствие к осуществлению идеала республики. Он реализуется только там, где пространство общей исторической судьбы совпадает с пространством гражданского участия. Если вдуматься, такое бывает довольно редко. И возникает вопрос, что к чему «пристраивать» – «историческую судьбу» к практикам самоуправления в локальных сообществах. Или практики самоуправления – к исторической судьбе? Собственно, в ответе на этот вопрос сегодняшние наследники республиканских идей как раз и разнятся.

Одних можно назвать «коммунитаристами», они делают акцент на том, что будущее – за локальными сообществами, где пространство участия является более тесным, и пытаются примысливать к этим сообществам какой-то пафос исторической судьбы. Утрируя, их позиция – «где самоуправление, там и Родина».

Другие – национал-республиканцы. Они исходят из того, что Родина важнее, а если в ней не хватает самоуправления, гражданского участия и тому подобного, то его надо развивать – через механизмы прямой демократии, плебисцитов или как-то еще.

Возвращаясь к Вашему вопросу: да, на мой взгляд, именно нация – тот базовый таксономический уровень, где должны совпасть возвышенное «пространство судьбы» и вполне практическое, повседневное «пространство участия». Но исторически так было не всегда. Это могли быть города-государства, которые имели и пространства повседневного участия, и свои арены истории.

Любовь Ульянова:
Но тогда и наций еще не было.

Михаил Ремизов:
В строгом смысле, да. Республиканизм сложно объяснить через нацию, потому что он – только один из ингредиентов национализма.

Если рассматривать феномен нации исторически и в европейском контексте, то можно увидеть в нем соединение библейского и античного мышления. Из античности берет свое начало как раз республиканизм, культ гражданского участия в «общем деле» и гражданских добродетелей. Библейское же мышление актуализировало этничность, дополнительно повысило ее ценность, позволило ее тематизировать как самостоятельный и преобладающий мотив исторического самосознания. Сочетание того и другого и сформировало национальное мышление.

Любовь Ульянова:
Вы связываете республиканизм и идею нации. А как бы Вы описали возможности республиканизма в странах с имперскими традициями, с имперским наследием?

Михаил Ремизов:
Практически все крупные исторические нации имеют в том или ином виде имперское наследие. Вопрос – как и на каких условиях они с ним прощаются. Здесь многое зависит от того, что понимать под имперскостью. Если это просто некий эффект «большого стиля» в политике, то это вполне органично для республиканского духа. Если же мы делаем акцент на управлении разнородными в культурно-цивилизационном отношении пространствами и народами под одной «политической крышей», тогда все сложнее. Республика немыслима без культурной однородности. Курт Хюбнер пишет об афинской демократии, что она основывалась, в первую очередь, на единстве мифов и лишь во вторую – на единстве законов. «Конституционный патриотизм» в духе Юргена Хабермаса – т.е. политико-правовая интеграция без культурной – это чистый самообман. Опыт Римской империи говорит, что сохранение республиканского «гена» в теле империи возможно. Но при условии очень четко оберегаемой дистанции между метрополией и колониями. А с этим у империй рано или поздно возникают проблемы.

Кстати, уже упомянутые коммунитаристы считают, что будущее современного, точнее, постсовременного общества – как раз в том, чтобы превратиться в конгломерат разнородных «общин». Между ними возможны какие-то механизмы согласования интересов, какой-то надстроечный уровень управления – своего рода «демократия общин». Но это совершенно точно не республика, республика – это община граждан.
Характерно, что частью европейских «новых правых» такой коммунитаристский идеал как раз масштабируется до идеи новой европейской империи, которая оставляет в прошлом «Европу наций» и складывается из более дробных сообществ. Это новое прочтение имперской идеи вполне совместимо с республиканизмом «малых форм», но жестко антагонистично национально-республиканскому мировоззрению.

Любовь Ульянова:
Республика означает «общее дело». Можно ли выделить в этом словосочетании понятие «общее»? И можно ли тогда говорить о возможности сочетания республиканизма, понимаемого как общее дело, с идеей монархического правления?

Михаил Ремизов:
Я не считаю невозможным симбиоз между республиканским и монархическим началами. В том случае, если монархия истолковывается не в феодальной системе координат, как осуществление частно-правового отношения, как патримониальное владение землей, к которой прикреплены люди, а как особого рода представительство, то такого рода монархическая идея совместима с республиканскими принципами. Ведь представительство может быть разным.

Если мы говорим о суверенитете народа, то народ – это не просто совокупность людей, обладающих правом голоса, пришедших в кабинку и осуществивших это право путем голосования. Это единство поколений, включая умерших и еще не родившихся, связанное общей исторической судьбой. В этом понимании проголосовавшие являются не непосредственным воплощением полноты народа, а тоже своего рода представителями незримого суверена. Точно так же по отношению к народу, понятому как органическая общность, как единство прошлых и будущих поколений, представительство может осуществлять и монархия.
Монархия совместима с концепцией народного суверенитета. Насколько она при этом совместима с моделями гражданского участия, то есть полноценного членства каждого гражданина в «политическом клубе», осуществления своей толики власти – без чего немыслима республиканская культура – зависит от конкретных институциональных решений. Для абсолютной монархии это вряд ли возможно, для конституционной – вполне.

Любовь Ульянова:
Уместно ли в данном случае обратиться к термину «соборность», столь популярному в русской политической философии XIX века?

Михаил Ремизов:
Я не стал бы брать этот термин из словаря религиозной философии, поскольку подозреваю, что его нельзя секуляризировать без потери смысла.

Я говорил в начале, что республиканская этика стоит по ту сторону разделения коллективизма и индивидуализма. Подразумеваемая ею самоотверженность гражданина – это ни в коем случае не коллективизм в смысле альтруизма, принесения себя в жертву другому. Это понимание того, что условием твоего Я является некое наследие, которым мы владеем совместно и о котором должны совместно заботиться. Другие нужны здесь для того, чтобы каждый мог быть в полной мере собой. Если угодно, это определенная разновидность эгоизма, когда эго понимается не как маленькое эго ничтожного человека, а как эго, наполненное большими сквозными идентичностями.