Схема «Крым в обмен на Донбасс» не работает

Федеральное агентство новостей: Михаил Витальевич, определенная часть экспертного сообщества, не только нашего, но и иностранного, считает, что Дональд Трамп готовится к «большой сделке» с Россией. Высказывается предположение, что в рамках этой «сделки» Трамп может предложить, со своей стороны, «забыть» о проблематике Крыма в обмен на возвращение Донбасса под юрисдикцию Украины. Ваше мнение — возможна ли реализация такой схемы?

Михаил Ремизов: Аналогичное предложение косвенно исходило и от предыдущей американской администрации, представители которой не раз напоминали, что судьба «секторальных» санкций зависит от позиции по Донбассу. Обещание «забыть» о Крыме звучало лишь между строк. Но даже если бы оно было выражено более явно, где гарантии, что сегодня «забыв» о Крыме, завтра Белый дом о нем не «вспомнит»? Вряд ли это можно рассматривать как часть «сделки» с кем бы то ни было. Это первый момент. Второй момент: а как возвращать Донбасс Украине? Есть Минские соглашения, которые, собственно, и являются условием возвращения Донбасса Украине. Если бы Украина действительно хотела вернуть себе территорию юго-востока на разумных условиях, ей достаточно было просто следовать условиям минских соглашений.

Федеральное агентство новостей: Вы считаете, что Украина действительно могла пойти на принятие закона «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей»?

Михаил Ремизов: Украине при желании ничего не стоило сначала дать эту автономию, а потом постепенно отыграть все обратно. Минские соглашения давали Киеву абсолютно реалистичный сценарий реинтеграции Донбасса. На его первом этапе можно было пойти на какие-то уступки, а потом все эти уступки забрать. Ведь был же пример существовавшей в начале 90-х, а потом аннулированной Киевом Крымской автономии.

Федеральное агентство новостей: Но ведь автономия Донбасса минским протоколом гарантировалась… Или нет?

Михаил Ремизов: Автономия Донбасса, по сути, ничем не гарантировалась в рамках минских соглашений. Имелось упоминание о силах народной милиции — лишенных тяжелого вооружения. Вы же понимаете, что при наличии на территории Донбасса украинских силовиков с тяжелым вооружением и неизбежного в условиях реинтеграции бегства пророссийского актива реальная боеспособность вышеупомянутой народной милиции оказалась бы околонулевой. Однако Киев решил играть по другим правилам… В итоге сложилась тупиковая ситуация.

Федеральное агентство новостей: Что вы имеете в виду?

Михаил Ремизов: С одной стороны, в сложившихся на данный момент обстоятельствах подразумеваемый Мминским протоколом сценарий возвращения Донбасса на Украину не реализуем. С другой стороны, я не вижу готовности российской стороны реализовывать альтернативные варианты. То есть, грубо говоря, Донбасс «зависает» между Россией и Украиной. При этом самостоятельное существование непризнанных республик в длительной перспективе тоже кажется довольно проблематичным, потому что территории ДНР и ЛНР гораздо больше, чем, например, Абхазия или Приднестровье… Да и ситуация в этих республиках сильно отличается от реалий Донбасса. Словом, возвращение Украине юго-востока по Минску не состоялось, что является еще одним доказательством не реализуемости схемы «забудем о Крыме в обмен на Донбасс».

Почему Донбасс — не Абхазия

Федеральное агентство новостей: Как вы оцениваете вероятность возвращения Донбасса Украине в результате победы ВСУ?

Михаил Ремизов: Не думаю, что такое возможно. На мой взгляд, Москва дала ясно понять, что если с военной точки зрения ситуация в Донбассе станет критической, то Россия вмешается.

Федеральное агентство новостей: Вы упомянули о том, что ситуация в Донбассе серьезно отличается от таковой в Абхазии и Приднестровье. Чем именно?

Михаил Ремизов: После относительно кратковременных боевых действий в Абхазии и Приднестровье была сформирована модель урегулирования с участием конфликтующих сторон и России. Эта модель де-факто обеспечивала самопровозглашенным образованиям временный статус и подразумевала отложенное на международном уровне решение вопроса об их окончательном статусе. Она же, эта модель, обеспечивала России официальный статус посредника и военные механизмы гарантии данного статуса. То есть, это была действительно надлежащая форма международно-правовой заморозки конфликта, при которой ситуация могла оставаться устойчивой достаточно длительное время. В Донбассе этого нет. Нет не только элемента отложенного статуса, но даже полноценного взаимного признания конфликтующих сторон.

Федеральное агентство новостей: Имеется в виду, что Киев не признает ДНР и ЛНР государственными образованиями?

Михаил Ремизов: Я имею в виду признание не в качестве государственного образования, а просто в качестве стороны конфликта. При этом есть минский протокол, в соответствие с которым новый статус Донбасса должен был оформиться достаточно быстро, но этого не произошло. Поэтому какого-то надлежащего международно-правового временного статуса для новообразований не создано, в отличие от Абхазии и Приднестровья. Еще одно отличие — больший масштаб разрушений инфраструктуры в Донбассе и, как следствие, больший масштаб инвестиций, требуемых на ее восстановление. Речь идет не только о потерях материальной инфраструктуры, но также и о потерях инфраструктуры социальной — вымывании слоя квалифицированных работников в разных сферах, на которых, собственно, и держится общество.

Федеральное агентство новостей: Разве Россия не пытается эти потери компенсировать?

Михаил Ремизов: В нынешних обстоятельствах это невозможно компенсировать. Отсутствие у Донбасса даже временного статуса и существующее подвешенное состояние исключают какие-либо инвестиции в восстановление материальной инфраструктуры, одновременно затрудняя восстановление социальной ткани. Еще одно отличие Донбасса — это его площадь и численность населения, которые превосходят абхазские и приднестровские. Там это сотни тысяч, а здесь — миллионы людей. Что это значит? То, что в отсутствие полноценной хозяйственной деятельности поддержание жизнеспособности региона обходится гораздо дороже. В ситуации, когда нет и не может быть выстроено нормальной экономики — а нормальная экономика не выстраивается в подвешенном состоянии — в этих условиях бремя расходов является очень большим, и оно ложится на плечи России. Думаю, у многих в нашей стране не раз возникал в связи с этим вопрос: а не дешевле ли навести в Донбассе порядок и решиться на инвестиции — и защитить эти инвестиции! — чем смиряться с большими регулярными трудно контролируемыми и абсолютно непрозрачными расходами?

Ситуация близка к дедлайну

Федеральное агентство новостей: На этом отличия, серьезно отягчающие ситуацию в Донбассе, заканчиваются?

Михаил Ремизов: Нет. После окончания боевых действий в Абхазии и Приднестровье возникли более тесные отношения в связке власть–население–вооруженные формирования, чем в Донбассе. Да, в Донбассе тоже есть много ветеранов боевых действий, вошедших в правящую элиту. Но одновременно с этим в Донбассе, даже после двух лет войны, в треугольнике власть–население–ополчение все еще продолжаются разброд, шатание и взаимные претензии. При этом все три стороны абсолютно отторгают позицию Киева и не хотят возвращения к довоенному status quo.

Федеральное агентство новостей: Но теперь-то с отличиями все?

Михаил Ремизов: Не совсем. Если Абхазия и Приднестровье, в общем-то, были психологически готовы к длительному существованию в качестве непризнанных государств, то население ДНР и ЛНР по-прежнему воспринимает как единственный приемлемый сценарий дальнейшего существования лишь их присоединение к России. Невыполнение этого сценария чревато, мягко говоря, трудно прогнозируемой динамикой общественных настроений… Следствием всех этих отличий является то, что сценарий заморозки конфликта в Донбассе не выглядит ни сильно реалистичным, ни сильно желательным, с точки зрения России.

Федеральное агентство новостей: Насколько я помню, именно Россию считают инициатором этой самой заморозки?

Михаил Ремизов: Да, но в начале 2017 года уже очевидно, что замороженный в Донбассе конфликт «в долгую» для России скорее невыгоден и создает больше проблем, чем решимость разрешить данный конфликт на тех или иных условиях. К скорейшему разрешению конфликта Россию подталкивает то, что ДНР и ЛНР в существующем виде не обладают достаточным запасом прочности.

Федеральное агентство новостей: Действительно, у очень многих наблюдателей складывается ощущение, что ситуация с Донбассом в 2017 году подходит к какому-то дедлайну. Во время нашей предыдущей встречи, которая имела место в декабре 2016 года, вы сказали, что ожидаете со стороны Украины военной эскалации конфликта. Сейчас, после Нового года, вы продолжаете считать так же?

Михаил Ремизов: Пожалуй, да. Просто потому, что такой «подарок» со стороны ВСУ к началу нового этапа российско-американских отношений может предопределить вектор их дальнейшего развития. То есть продолжить то конфронтационное направление, в котором заинтересована значительная часть как украинской, так и американской элиты. Ведь если конфликт в Донбассе вернется к своей «горячей» стадии, это, скорее всего, заставит задействованные в конфликте стороны реагировать так же, как они реагировали на предыдущие этапы военной эскалации. Что заметно ограничит свободу маневра у Трампа. Новому американскому президенту придется доказывать, что он — крутой американский парень, который не позволяет безобразничать и демонстрировать неуважение к партнерам.

Поскольку отношения России и Запада «заминированы» фактором Донбасса, можно ожидать того, что именно здесь и «рванет» в первую очередь. После чего российско-американские отношения, к удовлетворению Киева и определенной части американского истеблишмента, продолжат свое «пикирование».

Федеральное агентство новостей: Можно ли было как-то обезвредить эту «мину»?

Михаил Ремизов: Если бы при администрации Барака Обамы Россия уже признала самопровозглашенные республики и, к примеру, разместила бы там свои военные контингенты, то тогда бы мы сейчас уже достигли точки, ниже которой не скатимся. Позиции были бы окончательно обозначены, и любое следующее движение было бы движением в сторону какого-то выхода из тупика. Но сейчас, образно выражаясь, «нарыв еще не вскрыт». При этом понятно, что лучше было бы «вскрыть» его еще при старом «Вашингтонском обкоме», чтобы встречаться с Трампом, что называется, уже «с чистой совестью».

Минские соглашения — это блеф

Федеральное агентство новостей: С учетом сказанного, допускаете ли вы вероятность отказа России от минских соглашений в наступившем году и, в каком-то формате, признания ДНР/ЛНР Москвой?

Михаил Ремизов: Минские соглашения все больше выглядят блефом, просто дипломатической фигурой речи. Администрация Петра Порошенко, сразу после появления минского пакта, принялась демонстрировать нежелание соблюдать достигнутые договоренности. В минувшем году это стало фактически официальной позицией Киева. В подобной ситуации прежняя дипломатическая игра России, в рамках которой РФ на официальном уровне постоянно подтверждала свою приверженность минским соглашениям, стала терять смысл.

Федеральное агентство новостей: Потому что при попустительстве Запада Киев из игры вышел, и Москва, в некотором роде, все это время играла сама с собой?

Михаил Ремизов: По сути, да. Если в феврале 2015 года предполагалось, что проиграет тот, кто первый от условий Минска откажется, то к январю 2017-го этот отказ де-факто произошел. Прозвучало вполне достаточно официальных заявлений Порошенко, которые трудно трактовать иначе, чем как отказ от Минских соглашений. Сегодня делать вид, будто мы по-прежнему находимся где-то на «дорожной карте» выполнения этих соглашений, смысла уже нет. Киев ведет к тому, чтобы все признали: да, с Минском не получилось, давайте договариваться заново. Москва на это в любом случае должна будет как-то реагировать. В этой ситуации выработать дорожную карту признания республик было бы, как минимум, вполне адекватной переговорной позицией. Причем эта дорожная карта может быть рассроченной, то есть достаточно длительной. Ведь есть большое количество градаций между полным непризнанием, игнорированием, и официальным признанием государственного статуса.

Федеральное агентство новостей: Что могло бы войти в такую дорожную карту?

Михаил Ремизов: Например, обеспечение гражданского правового статуса населения Донбасса. Сегодня оно является среди граждан России и Украины наиболее бесправной категорией. Граждане ДНР и ЛНР находятся вне любого юридического поля. Им даже в России легализоваться намного сложнее, чем другим украинским гражданам, потому что Россия не признает бумаги ДНР и ЛНР, а украинские бумаги эти люди получить не могут. Это прямая правовая дискриминация жителей Донбасса, и эту проблему нужно решать как сугубо гуманитарную. В этом смысле предоставление российского гражданства жителям Донецка и Луганска будет безупречным, с международно-правовой точки зрения, гуманитарным жестом. Россия даже в рамках Минских договоренностей имеет на это полное право.

Проблема не только в Вашингтоне

Федеральное агентство новостей: Давайте я уточню. Вы имеете в виду предоставление российского гражданства тем жителям Донбасса, кто, оказавшись на территории России, подаст соответствующую просьбу? Или же речь идет о массовой раздаче паспортов РФ всему населению Донбасса?

Михаил Ремизов: Какую степень демонстративности придать этой кампании, это вопрос политический. Гражданство можно получать, не обязательно переселяясь, и история той же Абхазии — тому пример. Параллельно должно последовать признание Россией каких-то юридических актов властей ДНР и ЛНР как рабочих документов для нормального хозяйственного обмена. Это даст импульс налаживанию хозяйственной жизни в регионе... Возможен широкий спектр связей на уровне гражданского общества. Словом, у России существует большое количество промежуточных решений, которые могут быть приняты в рамках существующего status quo, но которые вполне четко обозначат вектор российского движения. Нам уже бессмысленно чего-то ждать. Раньше ждали, кто первый сорвет Минск, а сейчас чего мы ждем?

Федеральное агентство новостей: Возможно, вселения Трампа в Белый дом? И того, что новый президент ослабит американскую поддержку режима Порошенко. Вот тогда-то…

Михаил Ремизов: Понимаете, проблема же не только в Вашингтоне. Проблема — в конфигурации общественно-политических, информационных и иных сил на Украине. Да, там люди разочарованы результатами Евромайдана. Но националистическая часть Украины… Я не говорю о тех, кто марширует с одиозной символикой, я говорю просто о тех, кто привержен концепции Украины как национального государства, консолидированного на антироссийской платформе… Так вот, эта общественно-политическая коалиция имеет контрольный пакет в украинской политике. И будет иметь его в дальнейшем.

Федеральное агентство новостей: Почему?

Михаил Ремизов: Еще во время первого Майдана, когда эта часть Украины еще не была явным большинством, она всех заставила с собой считаться. Сегодня ей принадлежит прочное преобладание в украинской политике, информационном поле, культуре, спецслужбах, госаппарате. Этого достаточно, чтобы держать в узде деморализованных жителей Юго-Востока. Я имею в виду тех из них, кто не присоединился к новому консенсусу, а многие, к сожалению, присоединились. У нас нет механизмов, чтобы изменить эту ситуацию в Киеве, и в этом смысле даже какие-то изменения в Вашингтоне не приведут к инверсии ситуации.

Поэтому, если мы ждем какого-то пророссийского режима в Киеве, то напрасно. Если ждем какой-то новой революции, чтобы там возник вакуум легитимности, в котором можно будет решать свои задачи, — то для этого тоже нет оснований. Смена администрации США в этом плане ничего не изменит. С нами сейчас играют серьезные игроки, и кто бы ни сидел в Белом доме, новая революция на Украине — неприемлемый, негодный сценарий для Соединенных Штатов. Против новой революции играет и то, что украинский Майдан стал перманентным институтом.

Четыре миллиона под ударом

Федеральное агентство новостей: Поясните, пожалуйста, свое высказывание о Майдане.

Михаил Ремизов: Уличный протест стал не просто постоянным фоном, но частью сложившейся в Киеве системы власти. Майдан в виде групп людей, выходящих на площадь и чего-то требующих, стал постоянным элементом украинского политического ландшафта и местной анархо-олигархической власти. А если это постоянный институт, то это уже не взрывная сила, которая «переворачивает доску». Таким образом, я не вижу причин для дальнейшего откладывания решений социальных и гуманитарных вопросов по Донбассу. Важное обстоятельство состоит в том, что мы в любом случае эти вопросы сейчас решаем. Просто мы их решаем втемную.

Федеральное агентство новостей: Итак, ДНР и ЛНР пора признавать?

Михаил Ремизов: Как минимум, пора начать делать шаги в эту сторону. Одним из них может стать дискуссия о параметрах и планах экономического восстановления Донбасса. Россия вполне могла бы инициировать такую дискуссию. Один из важных дефектов Минских соглашений — в том, что в них вопросы восстановления региона вообще вынесены за скобки. С стороны России все менее уместно делать вид, будто это «не наша проблема». Поэтому сейчас самое время вводить эти темы в информационное и политическое пространство.

Как быть с Украиной?

Федеральное агентство новостей: Ваша точка зрения на проблематику Донбасса понятна, но как России следует вести себя в отношении Украины? Недавнее признание — Дорогомиловским судом Москвы — Евромайдана государственным переворотом и внезапное заявление бывшего премьер-министра Украины Николая Азарова о возможном создании украинского правительства в изгнании подтолкнули некоторых аналитиков к далеко идущим выводам. В том числе — к предположению о готовности России инициировать силовую смену власти на Украине. Допускаете ли вы такой вариант? Или вам видится иная стратегия, которую Россия в 2017 году должна использовать применительно к Украине?

Михаил Ремизов: Предполагать можно все, что угодно. Реально же мы должны исходить из того, что консолидация на антироссийской платформе — это на ближайшие годы безальтернативный сценарий для элиты в Киеве. С этим ничего нельзя сделать. Что можно и нужно, так это формировать альтернативную лояльность для части населения Украины. То есть раздавать российское гражданство тем, кто готов переехать. Задействовать такие инструменты, как «карта русского» по аналогии с «картой поляка». Это не акт гражданства — он не противоречит запрету на двойное гражданство. Но он дает существенную долю прав на соответствующей территории: возможность работать, учиться, спокойно пересекать границу и т. д. Главное, что, на мой взгляд, должно интересовать Россию в украинской политике, — это лояльность русской части населения Украины. Русской в широком смысле слова: по языку, культуре и исторической памяти. Гражданство и «карта русского» являются хорошим, наглядным выражением для формирования этой лояльности. Это точно не будет большинство населения Украины. Но это будет его существенная, довольно значительная часть.

Федеральное агентство новостей: Как быть с мечтами многих наших граждан о возврате России контроля над всей территорией Украины?

Михаил Ремизов: Думаю, что это вредная утопия. Враждебность Центральной и Западной Украины — это всерьез и надолго. Новороссия — другое дело. Но и здесь нам не стоит упираться в территориальный реваншизм. Гораздо важнее все-таки не собирание территории, а собирание народа. Целью нашей политики по отношению к Украине должна быть лояльность тех, кто, вопреки всему, сохраняет внутреннюю связь с Россией и русской культурой.

Федеральное агентство новостей: Мы должны сражаться не за территорию, а за сердца людей?

Михаил Ремизов: Да. И в рамках этой битвы за сердца нужно оказать честную и полноценную поддержку тем, кто выступил за Россию в Донецке и Луганске. Это важно, в том числе, с точки зрения доверия тех, кто живет в Мариуполе, Харькове, Херсоне, Одессе. Очень важно показать жителям Украины, что тем из них, кто действительно бросил все на карту, Россия, в конечном итоге, все-таки придет на помощь.