Надо понять, что национальная идея у нас уже есть

Эксперт: Михаил Витальевич, после вашей публикации в «Эксперте» «Пять причин быть русскими» прошло два года. Вы лично видите какие-то изменения в национальном вопросе?

Михаил Ремизов: Пожалуй, табу на обсуждение национальных проблем на уровне официальной большой политики снято. Выборы 2011 года прошли фактически полностью без этой темы. На президентских выборах 2012 года эта тема присутствовала, по крайней мере, в повестке главного кандидата. А на недавних выборах мэра Москвы тема миграционной политики, этнической преступности присутствовала уже у всех кандидатов. Практически все они позиционировали себя немножко националистами. В этом отношении мы наблюдаем эволюцию.

Но основная мысль упомянутой статьи состояла в том, что Российской Федерации (при уважении к сложившимся формам самоопределения других этносов) ничто не мешает быть государством русских. Если русских понимать достаточно широко – на основе общности культуры и языка. Этот аргумент на официальном уровне как не был принят раньше, так и не принят сейчас. Об этом свидетельствуют и программные документы: концепция миграционной политики до 2025 года, стратегия национальной политики, федеральная целевая программа «Укрепление единства российской нации». В них нет целей, связанных с национальным развитием русского народа, сохранением этнокультурного баланса и сохранением России как страны с преобладающим влиянием русской культуры. Такие задачи считаются политически некорректными. Хотя, например, в недавно принятой национальной стратегии Татарстана прямо говорится о том, что один из ее приоритетов – всестороннее развитие татарского народа и укрепление республики Татарстан как исторически сложившейся формы его государственности. Да, где-то в официальных российских документах присутствует формулировка об особой исторической роли русского народа. Но нужны не декларации, нужно целеполагание. То есть четкая фокусировка целей и задач государственной политики на развитии русских как нации. В этом суть национального государства, и сегодня этого нет.

Я не думаю, что здесь что-то изменится в обозримое время. Но это не значит, что ничего нельзя сделать. У нас часто говорят: «Если Церковь отделена от государства, это не значит, что она отделена от общества». То же самое с русской идентичностью. Допустим, государство считает русскую нацию просто одной из 180 этнических групп страны, от которых оно равноудалено. Но оно не может запретить этой нации воспроизводить, реализовывать свою идентичность. Ведь в этом нет никакого ущемления других, если вы просто пытаетесь остаться собой, начинаете задумываться и заботиться о собственных интересах. Все это должно происходить на уровне общественных пространств, общественных политик. Если будет получаться, то и государственная политика рано или поздно приложится.

Эксперт: На последнем Валдайском форуме Владимир Путин говорил как раз о необходимости поиска новой стратегии национальной идентичности и на ее основе пресловутой национальной идеи. По словам президента, мы ушли от советской идеологии более 20 лет назад, а до сих пор не можем понять: кто мы теперь, кем хотим быть. У вас есть ответы на эти вопросы?

Михаил Ремизов: На мой взгляд, главный секрет национальной идеи состоит в том, что ее не надо искать. Если государство ищет национальную идею – это признак нездорового состояния власти. Точно так же, если человек находится в поисках собственного достоинства, скорее всего, он им не обладает. Надо просто понять, что национальная идея у нас уже есть, и она состоит в том, чтобы быть нацией. Нация – универсальная ценность Нового времени. Быть нацией – значит быть суверенным, солидарным, культурно однородным сообществом, основанным на правовом равенстве граждан и демократической модели власти. Пять позиций. За каждой из них – своя стратегия, которая требует серьезной, масштабной, последовательной и планомерной работы. Очень непростой в нынешних обстоятельствах места и времени, но вполне понятной. Выполнение этих задач, мне кажется, и будет ответом на вопросы: кто мы и чего хотим.

Эксперт: Выходит, наверху этого не понимают. Некому подсказать?

Михаил Ремизов: Может быть, это слишком просто, чтобы быть интересным. На самом деле здесь есть некая порочная традиция камланий вокруг «русской идеи», сформированная еще русской философией. И когда политики обращаются к этой тематике, они сразу попадают в некий давно очерченный порочный круг.

Все крупные этносы основаны на ассимиляции малых народностей и племен

Эксперт: На Валдае президент также заявил: националисты должны вспомнить, что Россия формировалась как многонациональное государство с первых своих шагов, и, начиная эксплуатировать тему русского или любого другого национализма, мы начинаем уничтожать самих себя. Вы разделяете эту точку зрения?

Михаил Ремизов: Я не разделяю эту точку зрения. Формирование России в смысле ее национальной модели совсем не так уникально, как многим кажется. Да, это большое пространство, где соприкасается много народов. Но единственное, что связывает все эти народы между собой, объединяет их в какую-то целостность – то, что все они в той или иной степени подверглись воздействию русской культуры. То есть были хотя бы отчасти русифицированы. Если эта гравитация работает дальше, мы сохраняемся как целостность, если она выключается, мы распадаемся.

Вообще, процессы ассимиляции, поглощения, абсорбции были очень активны при формировании русского этноса. Как и все крупные народы, он сформирован в существенной мере благодаря ассимиляции. Но при этом большинство российских народов сохранили собственную историческую память и будут сохранять ее в дальнейшем. Время массированных ассимиляций – а это часть XIX и почти весь XX век – по всей видимости, миновало. Исходя из того, что все этносы на территории России будут сохранять свою идентичность, они будут иметь и свою форму национализма. Я имею в виду в данном случае национализм в нейтральном ключе – как определенную политику идентичности. Явная формула интеграции, которая вырисовывается, – это не поиск общего знаменателя, некой усредненной идентичности, а своего рода интернационализм как диалог между национализмами российских народов с акцентом на поиск разумных аргументов в пользу того, чтобы жить вместе и искать взаимоприемлемый модус вивенди. Но для того, чтобы этот диалог был возможен, необходим национализм – опять же, в нейтральном смысле, в смысле стратегии национальной идентичности – самого большого народа, вокруг которого формировалось государство.

Что же касается попытки склеить все это в рамках исторической общности «россиян», то пока из этого получается либо «холодная манная каша», которой никого не накормишь (и здесь вспоминаются словесные ритуалы позднесоветской эпохи, под спудом которых, как выяснилось, уже тогда бурлила энергия будущих кровавых конфликтов). Либо откровенная взрывная смесь. Пример – спортивный патриотизм, который, будучи главной надеждой «российского проекта», становится ареной взаимной ненависти для разных частей страны. Или громкая неудача конкурса «Россия 10», который как раз и был попыткой стилизовать образ страны как некий мультикультуралистский букет.

Общество выражает протест в адрес обратной колонизации, возлагая надежды на государство

Эксперт: Очевидно, что в последнее время (и это наглядно продемонстрировали события в Бирюлеве) происходят тектонические движения на национальной почве. Как бы вы оценили эти процессы?

Михаил Ремизов: События в Бирюлеве, Пугачеве и многие другие аналогичные ситуации говорят о наличии спонтанной, иммунной реакции общества на процессы иммиграции, нового переселения народов. Общество стихийно сопротивляется обратной колонизации, когда периферийные народы прежней империи переходят в контрнаступление и в своеобразной форме колонизируют старую метрополию. Клановая экономика, этническая преступность и массовая миграция – части этого процесса.

Характерно, что сопротивление этому процессу нельзя описать по формуле «русские против нерусских». Скорее – местные сообщества против геттоизации, которая идет полным ходом. В том числе против своей собственной геттоизации, потому что разрастание этнического гетто в обществе утягивает на дно и целые пласты коренного населения, в том числе нижнюю прослойку среднего класса. И местные сообщества пытаются, как могут, сопротивляться этому процессу.

Как ни странно, сама форма этого сопротивления говорит об остаточном доверии к государству. На поверхности мы видим только недоверие. Никто не думает, что преступника поймают и справедливо накажут, что государство позаботится о решении системных проблем с иммиграцией и этнопреступностью. Но если мы копнем чуть глубже, то увидим, что сама форма стихийных протестных действий, своего рода инсценировка бунта – это попытка докричаться до власти. То есть люди продолжают подспудно надеяться на государство, потому что не видят возможности решить проблему самостоятельно.

Давайте вспомним, как возникла сицилийская мафия. Она возникла как система параллельной власти в ответ на вторжения нормандских завоевателей. Люди не апеллировали к нормандским завоевателям, чтобы они прекратили гнет и решили их проблемы. Они просто образовали параллельную систему власти, которая в какой-то форме дожила до наших дней. Понятно, что это явно не наш случай. Русские остаются государственно мыслящим народом, и это на самом деле шанс для государства.

Ответ на обратную колонизацию вполне может быть дан в цивилизованной форме – через систему государственной политики и права. Но, если этого не происходит, раскручивается спираль трайбализации общества. А в трайбалистском мире государственным формам жизни места нет.

Поэтому создавать из мигрантов образ врага – это примитивизация, близорукая позиция. Врагом является сама система обратной колонизации, которая имеет место и в России, и в других странах. И это вызов, на который должны ответить все бывшие империи. Русская в том числе.

Кристаллизация национализма в виде отдельной политической силы так и не произошла

Эксперт: Во властных структурах все чаще говорят о том, что мигранты из стран СНГ (за исключением граждан Таможенного союза) должны въезжать в Россию, как и другие иностранцы, по загранпаспортам. Вот и глава МИДа Сергей Лавров предлагает распространить этот режим и на Украину. Насколько, на ваш взгляд, адекватна реакция российских властей на последние события в стране?

Михаил Ремизов: По поводу Украины я должен сказать, что даже при сценарии массового переселения из этой страны к нам я с трудом представляю себе криминальные гетто украинцев в московских кварталах, с трудом представляю, что выходцы из Украины во втором поколении начинают массово ненавидеть страну, в которой они оказались, как это происходит в Европе с подростками из стран Магриба. А вот в случае с иммигрантами из Средней Азии, да и с нашей северокавказской молодежью, это представить очень легко. Советский Союз очень сильно вытянул республики Средней Азии из архаики, но после распада СССР они (за исключением относительно благополучного Казахастана) туда очень быстро вернулись. На Украине уровень социокультурного развития близок к России, особенно к российской провинции. То есть украинская миграция качественно отличается от среднеазиатской по культурным, профессиональным характеристикам, по социальным компетенциям. И ставить их на одну ступень только на том основании, что все это – страны СНГ, абсолютно абсурдно. СНГ – это геополитический фантом, членством в этой организации не стоит руководствоваться при принятии серьезных решений.

Эксперт: Некоторые политики типа Навального, с одной стороны, позиционируют себя либералами, с другой стороны, движутся в направлении очевидного национализма. И, как показывает жизнь, находят широкую поддержку народных масс. Значит, с точки зрения политической конъюнктуры это правильное направление?
Михаил Ремизов: Несмотря на то что этого ждали еще с 90-х годов, в России так и не произошла кристаллизация национализма в виде отдельной организованной политической силы. И в обозримом будущем, видимо, не произойдет. Вместо этого сегодня происходит диффузное распространение русского национализма, когда если не все, то многие становятся чуть-чуть националистами. Это конъюнктурно оправданно, соответствует настроениям общества. При этом как политическая стратегия наиболее эффективно то, что я бы назвал анонимным национализмом. Речь идет о движении, которое, избегая радикальной риторики, реализовывало бы некую повестку дня, связанную с проблематикой ограничения массовой миграции, этнической преступности, развития русской провинции, гражданского равенства (то есть, читай, преодоления этнократий) и т.д. По сути, эти и подобные проблемы могут и ставиться, и решаться как социальные, а не как узкоэтнические. На мой взгляд, это соответствует ожиданиям общества. Оно вряд ли готово в массовом масштабе поддержать русский национализм с флагами, но вполне готово поддержать вменяемые политические силы, которые будут оформлять эту повестку. Такие политические силы могут расставлять различные акценты, ориентируясь на разные социальные слои. Националистическая повестка близка и существенной части бизнеса, новой буржуазии и бюджетникам, жителям малых городов и интеллигенции мегаполисов. Вряд ли стоит говорить о единой политической силе, скорее, о том, что националистическая повестка дня может и должна звучать в разных комбинациях.

Эксперт: 4 ноября в Москве состоится очередной «Русский марш», на который выйдут националисты с заявленным официальным лозунгом «Мы должны сохранить нашу русскую землю ради нашего будущего и будущего наших русских детей». Однако можно предположить, что непосредственно на марше будут звучать более жесткие националистические призывы. Как вы думаете, стоит ли ожидать от предстоящего марша очередных беспорядков?

Михаил Ремизов: Беспорядки происходили на тех маршах, которые проходили по несанкционированному сценарию. В основном марши проходили на согласованных площадках вполне мирно, и самые серьезные волнения заключались в том, что какие-то провокаторы или искренние эксцентрики-радикалы устраивали инсценировки с «зигами». Сегодня уже наметились явные разногласия между праворадикальной субкультурой с одной стороны и национализмом, ориентированным на политическое участие, – с другой. Политическое участие – это необходимость думать о том, чтобы не отпугнуть обывателя, чтобы сохранять договороспособность внутри политического класса. Но, к сожалению, политический национализм сейчас проигрывает национализму улицы, праворадикальным субкультурам, поскольку возможность нормального политического участия для него ограничена. Как по внутренним, так и по внешним для движения причинам. Одна из внешних причин заключается в том, что вроде бы президент сказал, что пусть у нас в политике расцветет хоть сто цветов, но только не националисты. И это могло быть воспринято как сигнал нижестоящими инстанциями. И если человек хоть как-то ассоциируется с национализмом, он уже не может строить свою политическую карьеру в системном поле. Другие причины связаны с внутренними проблемами: это и сектантская психология, и вождизм, и недостаток ресурсов, и много других вещей, которые мешают выйти на серьезный политический уровень.

Европейцы прошли ту точку невозврата, которую мы можем пройти в ближайшие годы

Эксперт: Кроме конфликтов на межнациональной почве сегодня обострен еще и антагонизм между различными расами на почве вероисповедания. Это тоже примета времени. Чем это можно объяснить?

Михаил Ремизов: Это можно объяснить примерно так: джинна выпустили из бутылки. Исламизм – довольно мощная протестная идеология. В ней есть все, что нужно для успешной подрывной работы, – идея равенства поверх этнических и сословных границ, пафос сплоченности и превосходства, заряд презрения к прогнившим обществам и режимам. Начиная где-то с Первой мировой войны великие державы пытались использовать эту идеологию друг против друга. Благодаря этому она набрала обороты. А вот великие державы, наоборот, утратили многое из того, что их делало великими. Джинн остался без хозяина. Задача века – загнать его обратно в бутылку.

Эксперт: Судя по процессам, происходящим в Европе, политика так называемого мультикультурализма провалилась. Из этого можно заключить, что единого рецепта по решению национального вопроса нет. Как можно экстраполировать эти процессы на ситуацию в России?

Михаил Ремизов: Европейцы прошли ту точку невозврата, которую мы можем пройти в ближайшие годы. Это момент, когда вчерашние гастарбайтеры, про которых думали, что они приедут, поработают и уедут обратно, остаются. И остаются навсегда, перевозят свои семьи, рожают детей и становятся гражданами. При этом они не растворяются в принимающем обществе, а формируют свои солидарные сплоченные сообщества. Получается парадоксальная ситуация. Когда количество переходит в качество, свыше определенного численного порога, иммигранты привозят с собой ровно те нормы и модели социального поведения, от которых они уехали. Возникают анклавы архаических укладов, они воспроизводят себя и расширяются. Разница между Европой и Россией в том, что там гетто существуют за счет социального обеспечения, а у нас – за счет теневого сектора и организованной преступности, что еще хуже. Но с точки зрения модели отношений с принимающим обществом ситуация аналогична – речь идет о паразитировании на его ресурсах, его инфраструктуре. Европейцам, повторюсь, решить эту проблему сложней, так как речь идет о гражданах. У нас численно преобладающая когорта мигрантов – граждане соседних государств. Но в ближайшие несколько лет по нашим законам многие из них могут стать гражданами России. То есть мы рискуем перейти ту точку невозврата, когда произойдет массовая натурализация мигрантов. Рассчитывать на то, что получение российского гражданства обернется интеграцией и большей лояльностью, не приходится. Как раз европейский опыт говорит о противоположном. Иммигранты во втором, третьем поколениях, как правило, лучше знают язык, но психологически интегрированы куда хуже. Уходит стремление раствориться в принимающем обществе, достичь индивидуального успеха и усугубляется – приверженность этническим корням и религиозно-фундаменталистским мифам. В России именно натурализованные иммигранты и их дети станут идеальной питательной средой для экспансии радикального ислама, который является мощной компенсаторной идеологией, религией превосходства для «униженных и оскорбленных».

Качество институтов, отвечающих за интеграцию, за безопасность, у нас хуже, чем в Европе, поэтому нет никаких оснований думать, что опыт мультикультурализма по-российски окажется более удачным. Поэтому нам нужно извлечь европейский урок и исключить возможность массовой натурализации мигрантов.