Любовь Ульянова:
Уважаемый Михаил! Доклад Института национальной стратегии “Консерватизм как фактор «мягкой силы» России”, выполненный по заказу ИСЭПИ, был подготовлен в 2014 году. Как бы Вы – как руководитель ИНС – оценили его содержание сегодня? Какие прогнозы сбылись?

Михаил Ремизов:
Прогнозов как таковых в нашем докладе не было. Но многие из тенденций приобрели большую наглядность. Начать можно с заголовка. Консерватизм действительно стал фактором российской «мягкой силы» на международной арене. Причем даже в большей степени, чем этого можно было ожидать. Москва стала восприниматься как столица своего рода «консервативного интернационала». Над этим много иронизировали в том плане, что Россия потеряла на Западе симпатии «приличных людей» и приобрела симпатии маргиналов. Но после Брекзита и избрания Трампа эта ирония выглядит все менее убедительно.

Разумеется, мы сами только с иронией можем воспринимать разговоры о том, что Брекзит и Трамп – это рука Москвы. Но дело не в том, кто на кого повлиял, а в том, что изменилось что-то важное в восприятии отношений России и Запада. Эти отношения все больше стали восприниматься в контексте внутреннего раскола самого западного мира. Раскола не по геополитическим линиям, а по идеологическим. Россия в большей мере, чем прежде, стала восприниматься не как «абсолютное иное», а как один из «аттракторов», один из полюсов в пространстве дебатов, которые поляризуют западное общество.

Другой важный момент – как меняется само это пространство. Оно всё с меньшим успехом может быть описано с помощью старой схемы «право-левого» размежевания. Это пространство всё больше выстраивается, исходя из отношения к проекту глобализации. Как сторонники этого проекта, так и его противники – это коалиции тех, кто ещё недавно (по историческим меркам) были по разные стороны баррикад. В частности, в докладе мы пишем о том, что сегодняшний идеологический мейнстрим западного мира – это союз «мутировавших» левых, поменявших лозунги социальной справедливости на защиту прав меньшинств, фрейдомарксизм, экофеминизм и прочие «идеалы 60-х», и мутировавших правых, сторонников рынка без границ и транснациональных компаний. Между ними есть стилистические и политические разногласия, но общего гораздо больше – ставка на замещающую иммиграцию, диктатуру политкорректности и мультикультурализм, политику вмешательства, потворство глобальному исламизму, приверженность транснациональным и наднациональным структурам.

Думаю, это сущностное единство левых и правых «глобалистов» стало нагляднее за последние годы. Основной нерв политической борьбы теперь – это не борьба «правого центра» с «левым центром», а борьба вот с этим глобалистским мейнстримом, попытка бросить ему вызов. Где она снова будет предпринята и может ли она быть удачной? Вот вопрос, сквозь призму которого мы начинаем воспринимать политический процесс.

Представители «мейнстрима» по-прежнему воспринимают Брекзит, трампизм, усиление правопопулистских партий в Европе как игру «покажи кукиш истеблишменту». Своего рода детскую шалость электората, которая ничего принципиально не изменит. Но, по-моему, речь о достаточно серьезном сдвиге. Например, это довольно важно, что правые силы нового образца, такие как Национальный фронт Марин ле Пен или тот же Трамп, забирают себе большую часть старой левой повестки, что за них голосуют рабочие. Возникает сильная связка, которая до последнего времени была заблокирована и которая способна перекроить политическое пространство, – связка социально-протестных мотивов и культурного консерватизма, национализма.

Мы присутствуем при формировании новой матрицы ценностного размежевания, и этот процесс начался не сегодня. Еще в начале 2000-х годов Борис Межуев писал о том, как менялись с течением времени факторы поляризации в политике. Если в XIX веке друг другу противостояли клерикализм и антиклерикализм, или социальная эмансипация и сословное общество, в ХХ веке ключевую роль играл конфликт труда и капитала, то в XXI веке основным поляризующим фактором становится миграция и культурная кластеризация общества. Кстати, для консерватизма как идейно-политической традиции эта повестка является в куда большей мере «своей», чем повестка XX века, отданная на откуп «либералам» и «социалистам».

Превращение иммиграции и внутренних культурных или субкультурных расколов в основную тему политической мобилизации идет на протяжении уже достаточно длительного времени. Поэтому мы пишем об этом процессе как о чем-то достаточно очевидном. Но очевидно, конечно, и то, что кризис с беженцами в Европе вкупе с феноменом ИГИЛ (организация запрещена в России) этот процесс сильно подхлестнул.

Любовь Ульянова:
В статьеФарида Закария «Популизм на марше: почему у Запада неприятности», опубликованной незадолго перед выборами в США в Foreign Affairs, довольно откровенно утверждалось, что иммиграция – это не побочный продукт глобализации, а одна из ее неотъемлемых составляющих.

Михаил Ремизов:
Действительно, Фарид Закария это отстаивает как нормативную позицию, как и Джордж Сорос в своей статье про миграцию – «мы должны стоять на этом пункте, какие бы трудности не возникали».
Кстати, один из важных пунктов доклада ИНС в том, что «новое варварство» – включая и глобальный исламизм, и подпитывающую его этническую миграцию – является неотъемлемой частью проекта неолиберальной глобализации. Это утверждение не слишком оригинально, но последние 2,5 года дают ему хорошую иллюстрацию.

Любовь Ульянова:
Во внешнеполитической части доклада много внимания уделено политическому реализму как ключевому принципу, который должен определять взаимоотношения между государствами. В то же время авторы доклада заявляют о необходимости жесткого разговора с «пост-модерной Европой» на языке ценностей. Не противоречат ли эти два тезиса друг другу? Возможно ли одновременно разговаривать на этих двух разных языках?

Михаил Ремизов:
Дело в том, что политический реализм не отвергает диалога на языке ценностей. Он не отвергает диалога даже на языке морали. Политический реализм, скорее, отвергает претензию на монополизацию ценностей и морали на международной арене каким-то государством или группами государств. Именно о несостоятельности этой претензии на монополию, о том, что она имеет тяжелые последствия, пишет классик реалистического подхода Ганс Моргентау.

Кроме того, сам политический реализм имеет ценностные предпосылки. Прямо или косвенно, он утверждает национальные ценности и интересы перед лицом того или иного агрессивного универсализма. Он смотрит на мир как на «плюриверсум», по выражению Карла Шмитта. Характерно, что этот стиль мышления зарождается или, по крайней мере, актуализируется в Европе на исходе эпохи религиозных войн и на заре эпохи национальных государств. И, пожалуй, в нём с самого начала присутствует определенная двойственность: с одной стороны – деидеологизация отношений между государствами, с другой – вполне идеологическое противостояние универсалистским доктринам, имеющим совершенно другой взгляд на международную политику, да и на внутреннюю природу государства.

Сегодня эта двойственность выражается в том, что политический реализм, с одной стороны, по-прежнему имеет дело с вызовами наций по отношению друг к другу, их взаимными противоречиями и интересами, с другой – с вызовом со стороны проекта «постнационального мира». И вот на этот вызов он не может ответить, оставаясь, скажем так, наивным политическим реализмом. Он должен осознавать и отстаивать собственные предпосылки, а это уже ценностная позиция, которую, в данном случае, вполне можно назвать консервативной.

Любовь Ульянова:
Борис Межуев в своей статье «Новый язык для эпохи глобального потепления» пишет о том, что таким языком мог бы стать язык геополитики. На Ваш взгляд, язык геополитики совместим с языком политического реализма?

Михаил Ремизов:
Наверное, язык геополитики можно считать одной из моделей, одной из версий реалистического подхода, но не единственно возможной. В частности, вопрос состоит в том, должны ли мы говорить друг с другом просто как государства, имеющие свои границы и интересы, или как цивилизации, проецирующиеся на географическую карту.

Любовь Ульянова:
С сегодняшней перспективы сможет ли современная Европа понять язык политического реализма – язык национальных интересов, баланса сил, или все же с ней лучше разговаривать на языке ценностей – как утверждается в докладе?

Михаил Ремизов:
Здесь есть две проблемы. Одну из них мы уже обсудили. Она состоит в том, что часть западных элит такой язык в принципе отвергает от имени некоей версии агрессивного универсализма ценностей. И у нас в докладе действительно звучит что-то подобное: если уж они так хотят поговорить о ценностях, давайте примем это предложение – нам есть что сказать.

Другая проблема – а насколько мы сами готовы к разговору на языке политического реализма, если предположить, что с той стороны его готовы будут услышать? Это касается, больше отношений с США, чем с Европой. И с приходом Трампа этот вопрос становится особенно острым. Мы слишком привыкли к отношениям с США в духе взаимных риторических уколов и риторических же заявочных позиций. Но есть ли у нас внятная повестка и веские аргументы для того самого «реалистического» разговора, к которому мы так всех призывали? Достаточно ли у нас комплексной силы для установления нового «баланса сил»? В общем, я, к сожалению, совсем не уверен, что мы являемся такими завзятыми «политическими реалистами», которым не хватает только Бисмарка на другом конце провода.

Например, для того, чтобы быть «реалистами», мы недостаточно серьезно интересуемся окружающим миром. Я имею в виду, банально, состояние страноведческих школ и степень интеграции соответствующих знаний в систему принятия решений.

Любовь Ульянова:
В докладе сказано, что Россия никогда не стремилась к роли мирового гегемона. Есть ли такой риск в современных условиях, когда США попытаются заняться внутренними проблемами, и место «мирового жандарма» окажется вакантным? Какими аргументами можно удержать Россию от соблазна стать таковым?

Михаил Ремизов:
Трампизм не снимет с повестки дня глобальное лидерство США. Трампизм – это, скорее, попытка и стремление усилить сделочную позицию США в отношениях с теми партнерами, с которыми они находятся в состоянии симбиоза – союзнического (как с Мексикой, ЕС или монархиями персидского залива), либо конфликтного (как с Китаем). Трамп хочет перезаключить сделки с теми сторонами, с которыми у США сильная взаимозависимость. Не для того, чтобы свернуть глобальное лидерство, а для того, чтобы осуществлять его на более выгодных условиях и основаниях. Для того, чтобы заставить европейцев больше платить за оборону, больше вносить в общий котел безопасности. Чтобы заставить Китай, условно говоря, большим поступаться ради доступа на американский рынок. И так далее. В общем, речь о дискуссии между разными стратегиями глобального лидерства, а не о готовности отказаться от него. Даже если сейчас Трамп говорит, что Америка должна сосредоточиться, то это может быть лишь фазой для последующего, еще более успешного наступления на внешний мир. Поэтому место «мирового гегемона» отнюдь не вакантно. И оно нам явно не грозит.

Но отчасти я соглашусь с Вами – риск поиграть в «жандарма» существует. Он связан с нашей операцией в Сирии. Это главное, что изменилось за прошедшее с момента написания доклада время – мы перешли от позиции критиков политики вмешательства к позиции страны, которая сама осуществляет политику вмешательства. Пусть на законных основаниях, пусть не в рамках стратегии управляемого хаоса, а для поддержания порядка. Но в этом и проблема. Свергнуть «плохих парней» и вернуться за океан гораздо проще, чем навести порядок в регионе, который обречен на нестабильность. Обречен – и по демографически причинам, и по экономическим, и по идеологическим. Условно говоря, жандармом в «13 районе» Люка Бессона становиться бы совсем не хотелось. В таких зонах можно действовать только в логике спецопераций.

Думаю, что шанс остаться в рамках военно-политической спецоперации, гибкой демонстрации силы в Сирии мы еще не упустили. На мой взгляд, главное, чтобы эта импровизация, в некоторых отношениях выглядящая удачно, не привела к принятию на себя лишней ответственности за будущее региона и избыточных обязательств за миропорядок.

Любовь Ульянова:
На недавно завершившемся саммите АТЭС было заявлено, что, несмотря на преодоление в основном экономического кризиса, пока рано говорить о возможности перехода к протекционизму. В связи с чем Кристин Лагард похвалила Эльвиру Набиуллину. Не является ли в этой перспективе утверждение доклада ИНС о том, что будущее – за протекционизмом – чрезмерно оптимистичным?

Михаил Ремизов:
Если говорить о российской политике, то оптимизм действительно преждевременен. Мы более или менее озаботились защитой внутреннего рынка только на волне санкций. Но общемировой уклон в сторону протекционизма существует и в последнее время усиливается. Те же санкции этому весьма способствуют. Я думаю, многие страны, беспокоящиеся о собственном суверенитете, стали думать о каких-то резервных контурах безопасности – финансовых и технологических.

Но санкции, конечно, не главное. Главное – политика реиндустриализации в западных странах. Она имеет два важных аспекта, которые будут менять геоэкономическую карту мира и поддерживать этот протекционистский уклон. Протекционистский – не обязательно в смысле замыкания в национальных границах, но в смысле раздела мира на зоны геоэкономических альянсов. Первое – это технологические трансформации. Реиндустриализация Запада происходит и будет происходить на новой технологической базе. Технологии новой промышленной революции могут снизить барьер окупаемости технологий и товаров. Сейчас в некоторых областях говорят – если у вас доступный рынок меньше, условно, 500 млн. потребителей, то не стоит и пытаться что-то делать в промышленности. Вполне может получиться так, что наукоемкая продукция нового поколения будет рентабельной на рынках меньшего объема. То есть концепция глобальных фабрик постепенно будет уходить в прошлое. Это создаст шансы на деглобализацию самих рынков. Второй момент, подпитывающий протекционистскую повестку на Западе, – это стремление поставить на место Китай. Я думаю, что это удастся в той или иной мере. Да и сам Китай старается переориентировать свою модель развития на внутренний рынок.

Любовь Ульянова:
То есть протекционизм – это не только консервативная повестка, а, скорее, глобальная мировая позиция?

Михаил Ремизов:
Это общий тренд, но примечательно, что консервативные силы гораздо больше, чем раньше, стали с этой идеей ассоциироваться и ее использовать.

Любовь Ульянова:
Одно из базовых теоретических положений доклада – представление о современном консерватизме как реставрации истоков модерна. Этот теоретический посыл отмечается и в статье Мэтью Даль Санто, автор которой анализировал доклад в контексте победы Трампа: что консерватизм на самом деле отстаивает основы проекта модерн, вытесненные развитием самого модерна в постмодерн. На Ваш взгляд, действительно ли это правильно понятая дихотомия – реанимации модерна в противовес постмодерну? И возможно ли, что доклад призывает понимать консерватизм как реанимацию модерна только по той причине, что консерватизм, родившийся как идеология в рамках модерна, не смог его перерасти, в отличие от либерализма и марксизма (социализма), которые его переросли и породили постмодерн? Консерватизм же такого шага не сделал, поэтому все, что остается консерваторам, – это взывать к возврату к модерну.

Михаил Ремизов:
Одна из аксиом консервативного мировоззрения – новое не значит лучшее. Нет сомнений, что левые и либералы сильно изменились с послевоенного периода, мы уже говорили об этом. Но изменения могут быть развитием, а могут быть деградацией. Постмодерн потому и начинается приставкой «пост», что не содержит альтернативы модерну, а является продуктом его распада. Это верно как в искусстве, так и в социологии.
Если говорить о том, что в общественных науках принято называть «обществом модерна», то главной его характеристикой мне представляется воля к целостности. Она проецируется в «нацбилдинг» – политику культурной унификации общества. В политику социальной интеграции. В политику суверенитета, которая по сути и является функцией власти по поддержанию общества в состоянии целостности, состоянии «страны-системы», как говорил Эдвард Люттвак. Та же самая воля к целостности проецируется и на человеческую личность как самодисциплина, рациональность, логоцентризм. Неслучайно социологию называли идеологией проекта модерн. Потому что идеологическая предпосылка социологического знания состоит в стремлении мыслить общество как интегральную целостную систему. Но если социология просто мыслит и описывает эту целостность, то вся система современных институтов ее планомерно воспроизводит.

Политический постмодерн от всего этого отказывается: и общество, и человек должны перестать «охранять свои границы», впустить в себя «иное», фрагментироваться. Только в таком фрагментированном виде общество может стать мировым, глобальным. Разумеется, это дело вкуса – принимать или отвергать такую перспективу. Но консерваторы всегда был ориентированы на поддержание «формы» как своего рода властного, репрессивного начала, обуздывающего «материю». Поэтому эстетика распада их не привлекает.
Что касается того, правомерно ли в принципе понимать консерватизм как что-то преимущественно связанное с отстаиванием модернистской цивилизации, то в докладе я предлагаю концепцию “консерватизма второй волны”. Очевидно, что консерватизм истоков связан с отстаиванием аграрно-сословного общества против тенденций модернистского общества. Но он оказался чем-то большим, чем мобилизация против наступающих перемен – а именно стратегией реванша ценностей аграрно-сословного общества внутри современного массового общества. В данном случае я отсылаю к концепции Вадима Цымбурского, который описывал консерватизм в категориях шпенглеровской контрреформации». Это повестка ранней версии консерватизма. Но именно потому, что эта стратегия реванша была относительно успешна, можно говорить о том, что современное общество, современное национальное государство стали плодом его совместного творчества с ранним либерализмом и левой идеей. Иначе говоря, консерватору есть чем дорожить в мире современности. Поэтому консерватизм второй волны возникает на этапе, когда вызов брошен уже не традиционному обществу, а «обществу модерна».
В докладе мы пишем о трех измерениях этого вызова. Это дегуманизация – разрушение структуры человеческой личности, связанное с трансгуманизмом, размыванием границ между полами, биотехнологическими опытами и т.д. Это десуверенизация – политика вмешательства, перенос власти на наднациональные уровни. И это десоциализация – включая сильный рост поляризации, размывание среднего класса, формирование анклавов «третьего мира» внутри «первого». На мой взгляд, повестка современного консерватизма определяется на этих трех линиях напряжения.

Любовь Ульянова:
Брекзит и победа Трампа говорят о том, что консерватизм востребован в мире. Каким образом он может быть востребован в России?

Михаил Ремизов:
Последний параграф нашего доклада называется “Быть настоящим”. Это относится как раз к российскому консерватизму. Т.е. быть не просто глобальным брендом, которым могут ужасаться сторонники Хиллари Клинтон или восхищаться сторонники Марин Ле Пен (по большому счету, и те и другие – не вполне заслуженно), а реальной повесткой развития страны. Тем более, что мы сталкиваемся с вызовами фрагментации и глобализации ничуть не меньше, а в некоторых отношениях и больше, чем западные общества. Поэтому «антиглобализм справа» актуален для России ничуть не меньше, чем для Франции или США.

Другое дело, как реализация этой повестки дня может выглядеть с точки зрения нашей внутренней политики. Сегодня механизм таков, что разные группы общества и политического класса осуществляют лоббирование каких-то ценностей и интересов перед лицом «политического центра». В этой системе координат консервативная повестка может существовать как совокупность разнообразных групп давления. Интеллектуально, идеологически разные элементы консервативной повестки дня могут быть связаны друг с другом. Но они совсем не обязательно будут связаны организационно и политически. Такие темы, как иммиграция, биоэтика, экономическая протекционистская политика, реальная деоффшоризация, технологический и экономический суверенитет, поддержка молодых семей, улучшение демографических показателей – всё это элементы консервативной повестки дня в том понимании консерватизма, которое предложено в нашем докладе. Она может продвигаться «единым фронтом», а может быть рассредоточена между разными группами давления. Пока последнее выглядит более вероятным.