Дмитрий Стешин: Одна из причин участия России в сирийском конфликте - борьба с ИГИЛ на чужой территории. Но кто-то из ваххабитов все равно останется в живых и просочится в Россию… Что нам ждать?

Михаил Ремизов: Да, информация об осужденных в России боевиках, вернувшихся из Сирии и Ирака, идет постоянно. Но, как правило, их осуждают за «участие в незаконных вооруженных формированиях», поскольку других доказательств нет. И сроки заключения оказываются всего 3-5 лет. Такие сроки вряд ли многих из них остановят. Когда эти люди выйдут на свободу, они будут активом исламистского подполья.

Дмитрий Стешин: Официальные данные - от 2 до 5 тысячи россиян воюют в ИГИЛ. Но спецслужбисты с Северного Кавказа в неофициальных беседах говорят о десятке тысяч...

Михаил Ремизов: То, что они «на карандаше» у силовиков, меня не успокаивает. Большевики тоже были учтены охранкой, прошли тюрьмы и ссылки. Это не помешало им стать ядром силы, которая совершила революцию..

«Зеленые зоны»

Дмитрий Стешин: Аналогий с большевиками достаточно. Одни мечтали о Всемирной революции, другие - о Всемирном Халифате. Идеи их заразные. Распространяются мгновенно. В России уже заговорили о «тюремных джамаатах» и «зеленых зонах».

Михаил Ремизов: Обычный этнический мусульманин, не политизированный абсолютно, нередко видит в этих «джамаатах» защиту и покровительство для себя в тюрьме. И от заключенных, и даже от администрации. Плюс там много пересечения с криминальной средой - презрительное отношение к государству, например. Тот же рэкет можно переименовать в «закят» (обязательный благотворительный взнос), если деньги берут у мусульман, или «джизью» (налог с «неверных»).

Дмитрий Стешин: В Дагестане еще недавно мода была - «кинуть флэшку», на которой был записан ролик, где человек «из леса» требовал от бизнесмена «деньги на джихад». Этим даже десятиклассники занимались, «подъездные амиры». И их немало в Сирию уехало, я встречался с «возвращенцами». Одних посадили, других простили через «Комиссию по примирению»…

Михаил Ремизов: Примирение с вернувшимися «джихадистами», - не самая удачная идея. Законы и должны быть настроены так, чтобы отъезд в «халифат» воспринимался как дорога в один конец. Мы до сих пор не приняли мер предосторожности. А вот, например, в Казахстане исламистов содержат отдельно, чтобы не распространяли свою идеологию.

Дмитрий Стешин: А что мы можем этим идеям противопоставить? Я вижу только одну историческую аналогию из 40-х годов, борьбу с «воровской идеей» с помощью «актива» как противовеса «воровской традиции».

Михаил Ремизов: Противовес - образ государства как «справедливой силы». Есть мнение, что идеи нельзя победить силой. Некоторые - можно. Например, идеи, основанные на культе силы. Вспомним нацизм. С исламизмом - похожая картина. В нем есть претензия на то, что эта экспансия «благословлена свыше». Это тот случай, когда успешное силовое подавление - убедительный контраргумент. Что же касается справедливости, проблема в том, что распространение исламистских идей в мусульманских регионах опирается на ощущение гнилости госаппарата. Если нет нормального светского суда и светской школы, вакуум будет заполняться фундаментализмом. Деньгами эти проблемы залить нельзя.

Куда пропала «кровавая няня»?

Дмитрий Стешин: Может я выскажу мысль крамольную и неудобную, но я видел все своими глазами теракт в Беслане. И спустя много лет, я понял, что именно захват школы, чудовищный по смыслу теракт и поставил точку в казалось бы бесконечной кавказской войне. Дальше ехать было некуда. Те, кто поддерживал идею Халифата на Кавказе, в ужасе от нее отшатнулись.

Михаил Ремизов: Согласен, но дело еще и в том, что сама стратегия устрашения дала сбой. Террористы подняли ставки до максимума и не получили результата - это деморализовало самих исполнителей. И при этом общество не сломалось! Главное, что останавливает стратегию устрашения, - это сопротивляемость общества.

Сейчас на территории России активность терроризма не очень высока. Хотя ее потенциал и большой. Но все инциденты в информационном поле сглаживаются, «оборачиваются в вату». Например, из «дела банды ГТА» и «дела Бобокуловой» убрали исламистский след.

Дмитрий Стешин: Я теперь понял, почему «кровавая няня» Бобокулова спрятана где-то, вроде в психиатрической лечебнице. Критики пишут, что это от трусости. Хотя, после стольких жестких решений как-то странно обвинять нашу госмашину в трусости или нерешительности.

Михаил Ремизов: Исключение исламистского следа в пользу «бытовых» версий - это тоже тактика противодействия терроризму. Но она работает только при низкой террористической угрозе. Как только угроза повышается, нужно переходить к другой модели - «общество, которое смотрит врагу в глаза». И мобилизуется.

География джихада

Дмитрий Стешин: Какие наши регионы наиболее уязвимы в этом плане?

Михаил Ремизов: Дагестан - исламизм по-прежнему играет там большую роль. В меньшей степени это и Ингушетия. Еще недавно многие говорили о нарастании угроз в Поволжье, они никуда не делись, но ситуация вышла на какое-то плато и не обостряется. Западная Сибирь, где много мигрантов внутренних и внешних. Причем это регион, где нет таких сильных традиций ислама, как в Татарстане и Башкирии. Поэтому часто тон задают приезжие радикалы. Ну и крупные города, где много мигрантов. Отдельно нужно сказать о Восточной Сибири и Дальнем востоке. Там тоже миграция смещается в сторону мусульманского населения.

Дмитрий Стешин: В 2013-м, я ездил по следам выступлений исламских экстремистов. Был в Татарстане, например, где тогда жгли кряшенские церкви. А в Набережных Челнах пытались обстрелять завод самодельными ракетами... А потом вдруг прошла информация, что город Новый Уренгой закрывается от мигрантов. Вводит пропускной режим. Местные правоохранители нам рассказали следующее - в городе две мечети: традиционная, татарская и ваххабитская. На вопрос - «почему не закроете ваххабитскую?», ответили - «а где мы их потом ловить будем?». Мне объяснили происхождение исламских общин в тундре. Еще при советской власти туда приезжали бригады из исламских регионов, строили город, работали, оседали.

Михаил Ремизов: Ну да. И как всегда, мигранты, когда они не у себя дома, оказываются более склонны к радикализму.

Критическая масса

Дмитрий Стешин: Нам рассказывали про бывшего имама в Новом Уренгое, которого власти Узбекистана выдавили из своей страны за ваххабитскую проповедь. А он быстро осел в России, получил гражданство и занялся привычным делом… Ждать ли нам новым угроз из Средней Азии?

Михаил Ремизов: Большая часть активистов к нам уже приехала. У нас они чувствуют себя даже более комфортно, чем на родине. И, судя по сводкам, такое впечатление, что исламисты - выходцы из Средней Азии перехватывают пальму первенства у северокавказского подполья. Увы, эту проблему нельзя решить методом интеграции и адаптации. Улучшение правового положения мигрантов часто открывает дорогу радикализации.

Дмитрий Стешин: А принято считать, что наоборот!

Михаил Ремизов: Люди, которые работают за копейки без документов, они занимаются выживанием. А вот когда они обеспечили свои базовые права и потребности - начинают задумываться об амбициях. Посмотрите на европейских мусульман - иммигрантов во втором-третьем поколениях - у них есть гражданский статус, крыша над головой и «кусок хлеба», теперь они хотят более высоких социальных позиций. И это перерождается в лозунги: «Europeisacanser - Islamisananswer» (Европа - это раковая опухоль, ислам - это ответ). Разумеется, среди европейских мусульман эти лозунги разделяет меньшинство. Но среди молодежи - порядка трети. А при большом новом притоке мигрантов это уже критическая масса.

У нас эта угроза так же встанет в полный рост по мере превращения временной миграции в постоянную. А статистика уже говорит, что доля тех, кто приехал из Средней Азии и оседает в России, получает гражданство, среди общей массы мигрантов увеличивается.

КСТАТИ

А на спине синеют купола и минареты...
В России 725 колоний. Атмосфера и колорит в каждой разный: где «чернее», там имеют вес уголовники, на «красных зонах» царят помощники администрации, в иных между сторонами кипит непримиримая война. Ей так привыкли объяснять все происходящее в колониях, что не заметили, как зоны стали «зеленеть». Это цвет традиционного ислама. Но эксперты утверждают, что в зоне отмечены ростки радикальных течений, что принесли с собой с Ближнего Востока идеологи запрещенной в России террористической организации ИГИЛ. Ростки попали в питательную среду осужденных националистов, кавказских ваххабитов, и террористов, что вернулись из Сирии (подробности).